Deutscher Krieg 1866

Hier noch eine Anekdote wie Wilhelm I. "überzeugt" wurde, das der Krieg gegen Österreich nötig sei und man mobil machen müsse.

Der Flügeladjutant von Wilhelm I. Graf Lehndorff weiß zu berichten, das Anfang Juni 1866 Roon und Moltke nacheinander bei Wilhelm I. Vortag hielten, um ihm klarzumachen, das die Zeit für die Mobilmachung der Armee ablaufe, hatte Wilhelm nur geantwortet, das würde nichts ausmachen, er wolle ja schließlich die Frieden so lange wie möglich wahren.
Schließlich kam Bismarck an die Reihe. Lehndorff hörte wie eine lautstarke Auseinandersetzung zwischen Wilhelm I. und Bismarck ausgetragen wurde. Als Bismarck herauskam, blieb dieser eine Zeit stehen und forderte Lehndorff dann auf, ihm den König erneut zu melden. Lehndorff kam mit einen ablehnenden Bescheid zurück. Bismarck schob den Adjutanten fast gewaltsam beiseite und verschuf sich so den Zutritt zum König. Erneut kam es zu einer erregten Auseinandersetzung. Lehndorff befürchtete Handgreiflichkeiten. Gerade als Lehndorff seinen Pflichten nachkommen wollte, kam Bismarck raus, warf sich auf das im Vorzimmer stehende Sofa und sagte: Lassen Sie mich möglichstet lebendig nach Hause bringen; der Krieg ist erklärt.

Schmidt, Bismarck

Am 11.Juni 1866 brachte Österreich den Antrag auf Mobilmachung der gesamten Bundesarmee, natürlich mit Ausnahme der preußischen Korps, am Bundestag ein.
Diesen Mobilmachungsantrag fehlte jede bundesrechtliche Grundlage und war deshalb Bruch der Bundesakte.

Bereits am 16.März 1866 hatte sich Österreich bei verschiedenen Ländern des Bundes bemüht, das diese ihre militärischen Kontingente beginnen zu mobilisieren; da noch erfolglos.

Ende Mai zog Bayern in der Rheinpfalz seine Truppen zusammen. In Hessen wurden Truppen des Großherzogtums bei Gerau zusammengezogen. In Hannover und Kassel bemühten sich die Österreicher entsprechendes zu erreichen.

Die Aufgabe des Deutschen Bundes bestand darin, die äußere und innere Sicherheit der einzelnen Gliedstaaten gemäß Artikel 2 der Bundesakte zu gewährleisten. Die Führung eine Angriffskrieges gegen ein Mitglied des Deutschen Bundes, hier Preußen, gehörte nicht dazu.
Artikel 11 verpflichtet die Mitglieder untereinander keinen Krieg zu führen.

Turgot schrieb:

Am 11.Juni 1866 brachte Österreich den Antrag auf Mobilmachung der gesamten Bundesarmee, natürlich mit Ausnahme der preußischen Korps, am Bundestag ein.
Diesen Mobilmachungsantrag fehlte jede bundesrechtliche Grundlage und war deshalb Bruch der Bundesakte.

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Du siehst diesen Antrag nicht als gerechtfertigt an?
Immerhin sind Tags zuvor die Preußen im österreichisch verwaltenden Holstein einmarschiert.

Es geht nicht darum, ob ich diesen Antrag als gerechtfertigt ansehe, sondern das es ein unzulässiges Vorgehen, entgegen dem Bundesrecht, der Österreicher war. Wien zog auf diese Weise die Gliedstaaten des Deutschen Bundes in diesen Konflikt, eben durch die formelle Antragstellung auf Mobilmachung, die nicht gar nicht so zulässig war, mit hinein. Findest du diesen Bruch der Bundessakte okay?

Hinsichtlich Holstein:, Es war ja nun aber auch überaus deutlich, welchen Kurs Österreich steuerte. Wien suchte die militärische Entscheidung und hat damit sehr frühzeitig begonnen.

Die preußische Haltung, war die, das durch das Agieren der Österreicher der Vertrag von Gastein gebrochen war, und nunmehr wieder die Bestimmungen des Wiener Vertrages von 1864 ausschlaggebend waren. Demnach waren beide Mächte Souveräne über die Herzogtümer und Preußen wollte durch den Einmarsch seine Rechte wieder herstellen.

Turgot schrieb:

Findest du diesen Bruch der Bundessakte okay?

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Mal unabhängig von dieser Frage, hatten doch zu diesem Zeitpunkt sowohl Preußen, als auch Österreich durch ihre Geheimabreden mit Italien und Frankreich die Bundesakte längst an die Wand gefahren?

Beide trafen Abreden mit einer Bundesfremden Macht, die darauf hinausliefen ein anderes Mitgleid des Bundes im Hinblick auf dessen territorialen Besitz zu schädigen.

Preußen schloss letztendlich ein Offensivbündnis mit dem Königreich Italien, dass auf die territoriale Schädigung Österreichs außerhalb (Venetien) und innerhalb des Deutschen Bundes (Holstein) zu Gunsten dieser beiden Mächte hinauslief.

Österreich schloss mit Frankreich einen Neutralitätspakt, der darauf hinauslief Frankreich für sein Stillhalten neben dem Veneto um sich mit Italien einigen zu können auch mit Konzessionen innerhalb des Bundesgebiets am Rhein zu Lasten Preußes abzufinden und sich selbst als Konzession das französische Placet für eine Übernahme einer gewissen Portion preußischen Territoriums duch Österreich zu sichern, was de facto darauf hinauslaufen musste sich zumindest Teile Schlesiens, wenn nicht die ganze Provinz von Preußen zurück zu holen (denn das war die einzige direkte Grenze, wo sich Territorialverschiebungen anboten)

Beides war mit der Bundesakte mal so überhaupt nicht vereinbar und passierte deutlich bevor Österreich die Mobilisierung des Bundesheeres beantragte.

Man könnte sich nocht weiter darüber unterhalten, inwiefern möglicherweise bereits der Vertrag von Bad Gastein und die Teilung Schleswigs und Holsteins zwischen den beiden Führungsmächten des Bundes eine Verletzung der Bundesakte darstellte, immerhin war Holstein der Bundesakte nach ein unabhängiger Gliedstaat des deutschen Bundes gewesen und weder Preußens, noch Österreichs Herrscherfamilie konnte hier irgendwelche Sukzessionsansprüche anmelden.

Selbst wenn wenn man sich auf den Standpunkt stellte, dass das dänische Königshaus selbst hier aller Rechte an der Krone verlustig gegangen sei (durch was eigentlich, die Annexion Schleswigs war ein Verstoß gegen das Londoner Protokoll gewesen, aber der Verletzung der Bundesakte hatte sich Dänemark dadurch eigentlich nicht schuldig gemacht, da Schleswig nicht zum Bund gehörte?) waren damit die Ansprüche des Augustenburgers natürlich nicht vom Tisch.
Peußen und Österreich einigten sich darauf diese Ansprüche zu übergehen und sich die Beute zu teilen. Daran, dass dieser Schritt aber mit dem Monarchischen Prinzip, der Legitimität und mit Holsteins in der Bundesakte verfügter Existenz als eigenständiger Gliedstaat vereinbar war, wird man ein Fragezeichen setzen dürfen und ich persönlich neige dazu das zu negieren.

Die gleiche Diskussion wäre im Bezug auf Lauenburg zu führen.

Die Bundesakte wurde konkret in dem Moment gebrochen, als Österreich die Mobilmachung der Bundestruppen beantragte. Bismarck war kein Idiot und er hat die österreichische auswärtige Politik durchschaut und sah sich nach Unterstützung um. Die Abrede sah das Eingreifen des Partners vor, wenn der andere Partner mit Österreich im Krieg stand. Das musste nicht unbedingt offensiv sein. Die europäischen Sympathien jedenfalls galten den Italienern.

Bismarck hat jedenfalls nicht en Deutschen Bund in dem Konflikt hineingezogen. Und Österreich traf für seine offensiven Vorhaben Vorkehrungen, man schätzte die Möglichkeiten Frankreichs unrealistisch hoch ein, damit Paris neutral bleiben würde. Der französische Rückzug aus Mexiko hatte aber erst am 31.Mai 1866 begonnen und die Truppen war sicher nicht nach der Niederlage hochmotiviert.

Österreich wurde bereits im März 1866 hinsichtlich Absprachen mit den deutschen Ländern aktiv. Die Absprache mit Italien kam erst, so meine ich ohne jetzt nachzuschlagen, im April 1866 zustande.

Der dänische König Christian hatte in Wiener Frieden vom Oktober 1864 seine Rechte an den drei Herzogtümern Schleswig, Holstein und Lauenburg auf Österreich und Preußen übertragen. Ich denke, da gibt es hinsichtlich Gastein keine juristischen Bedenken.

Turgot schrieb:

Die Bundesakte wurde konkret in dem Moment gebrochen, als Österreich die Mobilmachung der Bundestruppen beantragte. Bismarck war kein Idiot und er hat die österreichische auswärtige Politik durchschaut und sah sich nach Unterstützung um.

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Es geht mir gerade gar nicht darum da irgendwen inhaltlich zu rechtfertigen oder zu verurteilen, sondern nur darum, dass meiner Ansicht nach bereits die vertragliche Übereinunft ein Glied des Bundes zu Gunsten einer bundesfremden Macht (territorial) zu schädigen und dazu mit dieser Macht zusammen zu wirken (sei es im Bündnis oder mittels Neutralitäspakt), einen krassen Bruch der Verpflichtungen aus der Bundesakte darstellt, nicht erst die Mobilmachung oder der Beginn der Kampfhandlungen.

Die sind vielleicht entscheidend dafür, wen man als Agressor betrachten möchte, aber militärische Agression und der Bruch der Bundesakte sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Turgot schrieb:

Bismarck hat jedenfalls nicht en Deutschen Bund in dem Konflikt hineingezogen.

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Natürlich hat er das.
Diejenigen kleineren Norddeutschen Staaten, die sich Preußen anschlossen taten das ja durchaus nicht gegen den Willen der preußischen Diplomatie. Möglicherweise war man von preußischer Seite da nicht so insistent wie auf der österreichischen Seite (das Potential dieser Staaten war ohnehin begrenzt) und man nutzte nicht Frankfurt als Plattform dafür, sondern bilaterale Abreden, aber so dass Bismarck allen Bundesstaaten geraten hätte sich herauszuhalten, ist ja nicht.

Im Übrigen wäre die Neutralität aller anderen Bundesstaaten für Preußen ja schon wegen der fehlenden Landverbindung zwischen Altpreußen und Rheinpreußen nicht gangbar gewesen.
Das setzte Vorraus die preußischen Truppen durch die Kleinstaaten bewegen und Vertrag wegen der Heerstraßen durch Hessen hin oder her, wie wir beide wissen: Wer den Truppen einer Kriegspartei zum Zweck militärischer Aktion gegen einen Dritten das eigene Land passieren lässt, macht sich damit selbst zur Kriegspartei.

Preußen und Bismarck war, sofern sie nicht auf die Truppen aus Rheipreußen verzichten wollten also durchaus daran interessiert Teile des Bundes in diesen Krieg hinein zu ziehen.

Turgot schrieb:

Österreich wurde bereits im März 1866 hinsichtlich Absprachen mit den deutschen Ländern aktiv. Die Absprache mit Italien kam erst, so meine ich ohne jetzt nachzuschlagen, im April 1866 zustande.

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Es geht mir gerade überhaupt nicht darum, wer angefangen hat. Nur um die Feststellung, dass ein Bruch der Bundesakte schon deutlich früher stattgefunden hat.

Turgot schrieb:

Der dänische König Christian hatte in Wiener Frieden vom Oktober 1864 seine Rechte an den drei Herzogtümern Schleswig, Holstein und Lauenburg auf Österreich und Preußen übertragen. Ich denke, da gibt es hinsichtlich Gastein keine juristischen Bedenken.

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Ich habe nicht behauptet der Wiener Frieden sei seinem Inhalt nach juristisch zu beanstanden.

Ich habe behauptet, dass dieser Frieden mit den legitimistischen Grundprinzipien auf denen die Bundesakte basierte nicht zu vereinbaren war, weil der Legitimismus und das Monarchische Prinzip die Absetzung von regierenden Monarchen so gut wie ausschlossen, ausgenommen der betreffende Herrscher hätte sich gegen bestehende Grundvereinbarungen seiner Herrschaft (z.B. die Bundesakte) fundamental versündigt.

Aber selbst wenn in einem so krassen Fall (und der lag eigentlich in Holstein und Lauenburg nicht vor, weil der dänische König hier nichts getan hatte, was gegen bestehende Verträge gewesen wäre, das betraf ja lediglich Schleswig) wäre nach legitimistischen Vorstellungen die Absetzung des konkreten Monarchen möglicherweise gerechtfertigt gewesen, kaum aber die Absetzung gleich einer ganzen Dynastie und das Übergehen/Kassieren legitimer Erbansprüche existierender Verwandter.

Das war nach dem legitimistischem Rechtsverständnis, auf das sich die Bundesakte gründete Thronräuberei und rangierte im Katalog der Todsünden kurz vor einem veritablen "Régiecide".

Kommt hinzu, dass dieser mehr als fragliche umgang im Besonderen mit Holstein natürlich auch die inneren Verhältnisse des Bundes insofern berührte das gewaltsam Zuschlagen dieses zu einem anderen Staat natürlich wegen der Vertretung des Herzogtums beim Bund und des damit verbundenen Stimmrechts auch Rückwirkungen auf die anderen Staaten des Bundes hatte.

Zudem musste es einen gefährlichen Präzedenfall darstellen, der zur Legitimation von Eroberungskriegen innerhalb des Bundes, die den Zweck des Bundes ad absurdum führen musste genutzt werden konnte.

Also da sehe ich reichlich Potential für Beanstandungen, was die Kompatibilität der Gasteiner Vereinbarung mit der Bundsakte betrifft.

Turgot schrieb:

Die Abrede sah das Eingreifen des Partners vor, wenn der andere Partner mit Österreich im Krieg stand. Das musste nicht unbedingt offensiv sein. Die europäischen Sympathien jedenfalls galten den Italienern.

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Das hatte ich vorhin vergessen:

Die Abrede wird man als erklärten Willen betrachten können offensiv tätig zu werden.
Die Formulierung die den Casus Foederis für den Fall eines Krieges gegen einen dritten allgemein vorsieht, nicht nur für den Fall, dass einer der Vertragspartner von diesem dritten Akteur unprovoziert angegriffen wird, hätte niemand mit rein defensiven Absichten als Vertragsinhalt akzeptiert.

Daraus spricht klar die Absicht zuzuwarten um der anderen Seite den Schwarzen Peter des Agressors zuzuspielen, sich aber auch vorzubehalten, elbst zuzuschlagen und dem Gegner nicht zu erlauben dem konflikt auszuweichen, falls er dieses versuchen sollte.

Ein solcher Bündnisvertrag kommt einem Blanco-Scheck, einzulösen auf ein beliebiges Datum qua Kriegserklärung innerhalb des Vertragszeitraumes gleich.

Zumal Bismarck natürlich um die italienischen Ambitionen hinsichtlich des Veneto wusste (damit köderte er Florenz ja) und durchaus davon ausgehen durfte, dass die Italiener ihrerseits eine starke Tendenz haben mussten nötigenfalls auf den roten Knopf zu drücken, wenn Wien das Veneto nicht freiwillig heraus rückte, weil die Gelegenheit eine europäische Großmacht auf einen Erboberungskrieg gegen Österreich im italienischen Sinn zu verpflichten, möglicherweise nicht wieder kommen würde.

Shinigami schrieb:

Preußen und Bismarck war, sofern sie nicht auf die Truppen aus Rheipreußen verzichten wollten also durchaus daran interessiert Teile des Bundes in diesen Krieg hinein zu ziehen.

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Als die österreichischen Rüstungen und Mobilmachungsaktivitäten frühzeitig einsetzten, reagierte Preußen und ist es m.E. nachvollziehbar, das Preußen nicht allein auf weiter Flur stehen wollte.
Es war eine traurige Tradition in den damaligen deutschen Ländern, das man auch gerne, wenn man der Meinung war das es eben nicht anders nicht geht, externe

Shinigami schrieb:

Zudem musste es einen gefährlichen Präzedenfall darstellen, der zur Legitimation von Eroberungskriegen innerhalb des Bundes, die den Zweck des Bundes ad absurdum führen musste genutzt werden konnte.

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Mächte um Intervention gebeten hatte.

Shinigami schrieb:

Ich habe behauptet, dass dieser Frieden mit den legitimistischen Grundprinzipien auf denen die Bundesakte basierte nicht zu vereinbaren war, weil der Legitimismus und das Monarchische Prinzip die Absetzung von regierenden Monarchen so gut wie ausschlossen, ausgenommen der betreffende Herrscher hätte sich gegen bestehende Grundvereinbarungen seiner Herrschaft (z.B. die Bundesakte) fundamental versündigt.

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Ich kann mich nicht entsinnen, das einer der damaligen Akteure den Wiener Frieden beanstandet hätte. Im großen und Ganzen war man der Meinung, selbst in London sah man so , Kopenhagen hätte sich das aufgrund seiner Halsstarrigkeit selber zuzuschreiben.

Shinigami schrieb:

Das war nach dem legitimistischem Rechtsverständnis, auf das sich die Bundesakte gründete Thronräuberei und rangierte im Katalog der Todsünden kurz vor einem veritablen "Régiecide".

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Nach diesem Rechtsverständnis würden wir in Deutschland immer noch eine große Anzahl Klein- und Kleinststaaten mit Fürsten auf den Thronen haben.

Shinigami schrieb:

Kommt hinzu, dass dieser mehr als fragliche umgang im Besonderen mit Holstein natürlich auch die inneren Verhältnisse des Bundes insofern berührte das gewaltsam Zuschlagen dieses zu einem anderen Staat natürlich wegen der Vertretung des Herzogtums beim Bund und des damit verbundenen Stimmrechts auch Rückwirkungen auf die anderen Staaten des Bundes hatte.

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Welchen fraglichen Umgang meins du genau? Die Annektion? Der Bund war eigentlich kaum handlungsfähig und im Manövriermasse in den Händen der Wiener Diplomatie.

Shinigami schrieb:

Zudem musste es einen gefährlichen Präzedenfall darstellen, der zur Legitimation von Eroberungskriegen innerhalb des Bundes, die den Zweck des Bundes ad absurdum führen musste genutzt werden konnte.

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Der Bund hatte sich selbst überlebt. Er war ja nicht einmal im Stande sich selbst zu reformieren. Ein Bundesparlament nach dem allgemeinen Wahlrecht war unerwünscht.

Shinigami schrieb:

Also da sehe ich reichlich Potential für Beanstandungen, was die Kompatibilität der Gasteiner Vereinbarung mit der Bundsakte betrifft.

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Jedenfalls waren die Gliedstaaten1865 alle heilfroh, das es nicht zum Kriege gekommen war. Das jemand den Vertrag beanstandet hätte, ist mir nicht bekannt.

Shinigami schrieb:

ie Abrede wird man als erklärten Willen betrachten können offensiv tätig zu werden.
Die Formulierung die den Casus Foederis für den Fall eines Krieges gegen einen dritten allgemein vorsieht, nicht nur für den Fall, dass einer der Vertragspartner von diesem dritten Akteur unprovoziert angegriffen wird, hätte niemand mit rein defensiven Absichten als Vertragsinhalt akzeptiert.

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Deine Meinung. Unprovoziert??
Es war Wien, welches die Schnellstraße zur militärischen Auseinandersetzung zuerst beschritten hatte. Das Bündnis galt auch für den Angriff der Österreicher. Und Angriff galt gemeinhin als die beste Verteidigung. Italien hatte natürliche territoriale Ansprüche, die es realisieren wollte. Österreich hat dann mit Napoleon III. im Juni 1866 ein Vertrag abgeschlossen. Die Neutralität Frankreich wurde mit Venetien erkauft und darüber hinaus stellte Wien Paris deutsches Territorium, die preußische Rheinprovinz, in Aussicht. Das hatte Preußen sich nicht erlaubt; deutsches Territorium an eine externe Macht anzubieten.
Österreich hatte mit diesem Vertrag die Bundesakte verletzt; ebenso wie Preußen mit seinem Vertrag mit Italien. Auch wenn ich diesen als Reaktion auf das österreichische Handeln ansehe.

Turgot schrieb:

Ich kann mich nicht entsinnen, das einer der damaligen Akteure den Wiener Frieden beanstandet hätte. Im großen und Ganzen war man der Meinung, selbst in London sah man so , Kopenhagen hätte sich das aufgrund seiner Halsstarrigkeit selber zuzuschreiben.

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London hatte sich auch nie selbst auf die Basis des Legitimismus, der deutschen Bundesakte des monarchischen Prinzips und der "Heiligen Alliaz" gestellt.
Preußen und Österreich aber schon.
Und die anderen Mitgliedsstaaten des Bundes werden über die Stärkung der beiden Vormächte auf Kosten des "dritten Deutschlands" durch das Schlucken der Elbherzogtümer, nicht glücklich gewesen sein.

Turgot schrieb:

Nach diesem Rechtsverständnis würden wir in Deutschland immer noch eine große Anzahl Klein- und Kleinststaaten mit Fürsten auf den Thronen haben.

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Was ist denn das für eine Argumentation?

Es ist doch völlig gleichgültig, wie die Geschichte glaufen wäre, wäre man bei diesem Rechtsverständnis geblieben.
Tatsache ist aber, dass genau das das Rechtsverständnis war auf dem der Deutsche Bund gegründet wurde und damit vertrug sich das Bad Gasteiner Abkommen nicht.

Wie es Wilhelm I. mit diesem Abkommen ging, weiß ich nicht.
Aber dir dürfte doch bekannt sein, dass der zukünftige Kaiser 1866/1867 mit den preußischen Annexionen und der Entthronung der Welfen und der Herrscherfamilien von Kurhessen und Nassau durchaus haderte, eben weil das eigentlich gegen sein Rechtsempfinden ging.

Turgot schrieb:

Welchen fraglichen Umgang meins du genau?

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Nun, den Umgang einem souveränen Mitgliedsstaat des Bundes seine innerenn Verhältnisse zu diktieren, in dem man ihm einen Landesfremden Herrscher aufoktroyierte und dadurch natürlich auch auf die Machtverhältnisse beim Bund in Frankfurt mit militärischen Mitteln Einfluss nahm.

Turgot schrieb:

Der Bund hatte sich selbst überlebt.

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Der Meinung kann man ja sein.

Aber er war eine Institution, auf die sich Preußen und Österreich in rechtlich bindenden internationalen Verträgen verpflichtet hatten.
Und wenn sie sich auf einmal gegen ihn wandten oder die Inhalte der Bundesakte missachteten, brachen sie diese Verträge.

Turgot schrieb:

Deine Meinung. Unprovoziert??

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Du bist schon wieder im Modus Verantwortung verteilen zu wollen.

Interessiert mich überhaupt nicht.

Ich stelle einfach nur fest, dass kein Akteur mit rein defensieven auf Selbstverteidigung abzielenden Absichten jemals einen Bündnisvertrag abschließen wird, dessen Klauseln feststellen, dass der casus foederis bereits dann gegeben ist, wenn es zu einem Krieg eines der Vertragspartner mit einer dritten Macht kommt, unbeachtlich dessen, wer diesen Krieg begonnen oder provoziert hat.

Eine solche Klausel ist ein gegenseitiger Blancoschek der beiden Vertragspartner für einen Angriffskrieg und einen solchen würde keine ausschließlich auf Verteidigung abzielende Macht jemals ausstellen, sondern nur solche, die einen solchen Krieg für wünschenswert hält und sich mit der Absicht zur Verfschaffung von Annexionen oder anderen Vorteilen trägt.

Shinigami schrieb:

Und die anderen Mitgliedsstaaten des Bundes werden über die Stärkung der beiden Vormächte auf Kosten des "dritten Deutschlands" durch das Schlucken der Elbherzogtümer, nicht glücklich gewesen sein.

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Die andere Staaten wollten möglichst wenig bis gar keine Bewegung. Jeder wollte sein Thron behalten; alles andere, der Fortschritt und die Verbesserung der Lebensumstände, des Handel usw. war den kleinen und mittleren Staaten egal. An erster Stelle stand der Erhalt des Status Quo.
Die Kleinen und Mittleren ließen sich gerne von den beiden europäischen Großmächten schützen und kamen ihren militärischen Verpflichtungen nicht unbedingt mustergültig nach. Darum sollten sich Wien und Berlin kümmern. Der Deutsche Bund ist das Ergebnis des Wiener Kongresses. Die deutsche Bevölkerung war wenig begeistert; man sah sich in seinen Hoffnungen um einen deutschen Nationalstaat gebracht.

Shinigami schrieb:

Was ist denn das für eine Argumentation?

Es ist doch völlig gleichgültig, wie die Geschichte glaufen wäre, wäre man bei diesem Rechtsverständnis geblieben.
Tatsache ist aber, dass genau das das Rechtsverständnis war auf dem der Deutsche Bund gegründet wurde und damit vertrug sich das Bad Gasteiner Abkommen nicht.

Wie es Wilhelm I. mit diesem Abkommen ging, weiß ich nicht.
Aber dir dürfte doch bekannt sein, dass der zukünftige Kaiser 1866/1867 mit den preußischen Annexionen und der Entthronung der Welfen und der Herrscherfamilien von Kurhessen und Nassau durchaus haderte, eben weil das eigentlich gegen sein Rechtsempfinden gi

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Ein zutreffende Ausführung meinerseits. Der Deutsche Bund hatte den Antrag Österreichs auf die Mobilmachung der Bundesarmee stattgegeben. Damit hat der Bund die Bundesakte gebrochen. Das war das praktizierte Rechtsverständnis von Österreich und den überwältigenden Teil des Deutschen Bundes.

Shinigami schrieb:

Nun, den Umgang einem souveränen Mitgliedsstaat des Bundes seine innerenn Verhältnisse zu diktieren, in dem man ihm einen Landesfremden Herrscher aufoktroyierte und dadurch natürlich auch auf die Machtverhältnisse beim Bund in Frankfurt mit militärischen Mitteln Einfluss nahm.

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Du meinst ja wohl nicht Schleswig und Holstein oder?
Ich erinnere hier noch einmal an Wiener Vertrag von 1864. Der Souverän König Christian, ich weiß, ich wiederhole mich, hat seine sämtlichen Rechte an den Herzogtümern an den Kaiser von Österreich und dem König von Preußen abgetreten. Der Bund war hier vollkommen außen vor.

Shinigami schrieb:

Aber er war eine Institution, auf die sich Preußen und Österreich in rechtlich bindenden internationalen Verträgen verpflichtet hatten.
Und wenn sie sich auf einmal gegen ihn wandten oder die Inhalte der Bundesakte missachteten, brachen sie diese Verträge.

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Nochmals: Der Bund hat selbst die Bundesakte gebrochen, in dem es mit Österreich Krieg gegen Österreich führte. Damit hatte sich für Bismarck der Bund selbst abgeschafft.

Shinigami schrieb:

Interessiert mich überhaupt nicht.

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Na, das nenne ich mal eine wenig freundliche Aussage. Kenne ich so von dir gar nicht!

Man kann nicht einfach unbequeme Wahrheiten ausblenden.

Turgot schrieb:

Die andere Staaten wollten möglichst wenig bis gar keine Bewegung. Jeder wollte sein Thron behalten; alles andere, der Fortschritt und die Verbesserung der Lebensumstände, des Handel usw. war den kleinen und mittleren Staaten egal

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Wenn ihnen das völlig gleichgültig gewesen wäre, wäre der Zollverein kein Erfolgsmodell geworden.

Turgot schrieb:

Die Kleinen und Mittleren ließen sich gerne von den beiden europäischen Großmächten schützen und kamen ihren militärischen Verpflichtungen nicht unbedingt mustergültig nach.

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Das ist sicherlich richtig.
Die militärischen Aufgebote des "dritten Deutschland" standenn nummerisch in keinem Verhältnis zu dem was Preußen und Österreich aufboten, da wurde sicherlich viel am Militär gespart und sich zu sehr auf die Vormächte verlassen (kennen wir noch aus anderen Kontexten).

Turgot schrieb:

Du meinst ja wohl nicht Schleswig und Holstein oder?
Ich erinnere hier noch einmal an Wiener Vertrag von 1864. Der Souverän König Christian, ich weiß, ich wiederhole mich, hat seine sämtlichen Rechte an den Herzogtümern an den Kaiser von Österreich und dem König von Preußen abgetreten. Der Bund war hier vollkommen außen vor.

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Schleswig meine ich in der Tat offensichtlich nicht, weil es nicht dem Bund angehörte. Ich meine Holstein und Lauenburg.

Das waren Souveräne Mitgliedsstaaten des Bundes, deren Herrscher von Preußen und Österreich abgesetzt wurde und die von diesen beiden Mächten mehr oder weniger übernommen wurden.

Ein Präzedenzfall für die gewaltsame Übernahme von Bundesterritorien und souveräne Glieder des Bundes durch andere Angehörige des Bundes.
Das konnte den übrigen Mitgliedern des Bundes schon aus Prinzip nicht recht sein, denn wenn Preußen und Österreich den Herzog von Holstein und von Lauenburg absetzen und sein Land übernehmen konnten, warum dann nicht z.B. auch das des Königs von Bayern?

Nein, der Bund war nicht außen vor, weil die Annexionen Rückwirkungen hatten.
Mit Lauenburg und Holstein war beim Bund eine Virilstimme verbunden und in dem Moment als Österreich und Preußen diese Territorien schluckten, verschob das das politische Gewicht in Frankfurt zu Gunsten dieser beiden Mächte.
Aus Sicht des Bundes und der Mittel- und Kleinstaaten ebenfalls eine bedenkliche Entwicklung.

Turgot schrieb:

Na, das nenne ich mal eine wenig freundliche Aussage. Kenne ich so von dir gar nicht!

Man kann nicht einfach unbequeme Wahrheiten ausblenden.

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Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte damit, dass ich mich lediglich in eine Charakterisierung des preußisch-italienischen Bündnisses eingelassen habe, für die die Frage wer zu erst mit der Streiterei angefangen hatte gegenstandslos ist, weswegen das keinen Einfluss auf mein Urteil hierzu hat.

Tatsache ist, dass kein rein auf Defensive ausgerichteter Akteur diesen Vertrag unterchrieben hätte, schon, weil dieser Vertrag in dieser Form dem Vertragspartner die handhabe bot, der anderen Vertragspartei auch das Mittragen eines Offensivkrieges aufzuzwingen.
Darin hätte sich jemand, der den Krieg vermeiden oder sich allenfalls verteidigen, keineswege aber selbst offensiv werden wollte, nie und nimmer eingelassen.

Shinigami schrieb:

Wenn ihnen das völlig gleichgültig gewesen wäre, wäre der Zollverein kein Erfolgsmodell geworden

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Es ging um nichts anderes als nackte wirtschaftliche Interessen. Das tat nicht weh. Im Gegenteil. Politisch hatte es keine Konsequenzen.

Shinigami schrieb:

Schleswig meine ich in der Tat offensichtlich nicht, weil es nicht dem Bund angehörte. Ich meine Holstein und Lauenburg.

Das waren Souveräne Mitgliedsstaaten des Bundes, deren Herrscher von Preußen und Österreich abgesetzt wurde und die von diesen beiden Mächten mehr oder weniger übernommen wurden.

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Souverän der Herzogtümer bis zum Wiener Frieden war König Christian. Im Wiener Frieden, ich wiederhole es schon wieder, trat dieser seine Recht an dem Kaiser von Österreich und dem König von Preußen ab. Kannst du im Vertrag nachlesen. Es oblag also den beiden Monarchen über die Zukunft der Herzogtümer zu befinden. Vom Deutschen Bund gab es da auch kein Gemaule. Die anderen Mitglieder des Bundes, auch hier wiederhole ich mich, waren nur froh, das es zu diesem Zeitpunkt eben nicht zum Krieg gekommen war!

Über den Vertrag von Gastein hatte sich nur einer wirklich geärgert und aufgeregt: Napoleon III.
Er sah seine Möglichkeit im Trüben zu Fischen davon schwimmen.

1866 war es denn der Bund, auch das führte ich schon aus, der die Bundesakte, eben durch die Zustimmung des österreichische Antrages auf Mobilmachung des Bundesheeres, der das Recht gebrochen hatte. Das es nach einem Kriege zu Annektionen kam, ist nicht besonderes. Die Inhaber der Throne wussten was sie taten, als sie das österreichische Begehr stattgaben.

Was noch Erwähnung verdient, ist, das Österreich am 01.Juni 1866 den Bund aufforderte sich Schleswig und Holstein anzunehmen. Das war glatter Bruch des Gasteiner Vertrages vom vorigen Jahr.
Dort wurde Schleswig König Wilhelm I. und Holstein Kaiser Franz-Joseph übereignet. Das war der konkrete Anlass. das preußische Truppen nach Holstein eingerückt sind, da nach Berliner Lesart, nun wieder der Friede vom Oktober 1864 in Kraft sei. Wobei Manteuffel beim Einmarsch nach Holstein äußerst rücksichtsvoll vorgegangen ist.

Turgot schrieb:

Es ging um nichts anderes als nackte wirtschaftliche Interessen. Das tat nicht weh. Im Gegenteil. Politisch hatte es keine Konsequenzen.

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Es war ja auch vor allem eine Replik darauf, dass du unter anderem auch behauptet hattest die wirtschaftlich Entwicklung wäre den Kleinstaaten bzw. ihren Fürsten gleichgültig gewesen.

Turgot schrieb:

Politisch hatte es keine Konsequenzen.

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Natürlich hatte es die, weil dadurch die Regierungen der Einzelstaaten, die sich dem Zollverein anschlossen damit Kompetenzen über die Zoll- und Handelspolitik an den Zollverein abtraten und bei ihrer Wirtschaftspolitik den Interessen des Zollvereins (und das meint in erster Linie Preußen als die denn Zollverein klar dominierende Macht, nachdem Österreich nicht mit an Bord war), Rechnung zu tragen.

Die politische Konsequenz des Zollvereins, war der sukzessive Zuschnitt mehr oder weniger des gesamten späteren deutschen Reichsgebietes (ohne Elsass-Lothringen) auf die wirtschafts- und handelspolitischen Interessen Preußens und insofern ein Konjunkturpakte für die Preußische (und in geringerm Maße die sächsische Industrie), was natürlich über die daraus erzielten Gewinne und deren Abschöpfung durch Besteuerung erhebliche Auswikungen auf die preußische Fähigkeit hatte militärisch so stark zu werden, dass es eigenständig im Konzert der Großmächte mitmischen konnte.

Turgot schrieb:

Souverän der Herzogtümer bis zum Wiener Frieden war König Christian. Im Wiener Frieden, ich wiederhole es schon wieder, trat dieser seine Recht an dem Kaiser von Österreich und dem König von Preußen ab. Kannst du im Vertrag nachlesen.

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Ich weiß dass das da drinn steht.

Das war nicht mein Argument. Mein Argument war, dass ein solcher Vertrag vor dem Hintergrund des legitimistischen Rechtsverständnisses auf dessen Basis der Deutsche Bund mal errichtet worden war generell untunlich war, weil die Verdrängung der angestammten Dynastie aus Holstein und Lauenburg einen Bruch mit dem "monarchischen Prinzip" bedeutete.

Shinigami schrieb:

Es war ja auch vor allem eine Replik darauf, dass du unter anderem auch behauptet hattest die wirtschaftlich Entwicklung wäre den Kleinstaaten bzw. ihren Fürsten gleichgültig gewesen.

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Na, da wurde ja auch das Staatssäckle gefüllt.

Shinigami schrieb:

Ich weiß dass das da drinn steht.

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Sehr gut.

Shinigami schrieb:

Das war nicht mein Argument. Mein Argument war, dass ein solcher Vertrag vor dem Hintergrund des legitimistischen Rechtsverständnisses auf dessen Basis der Deutsche Bund mal errichtet worden war generell untunlich war, weil die Verdrängung der angestammten Dynastie aus Holstein und Lauenburg einen Bruch mit dem "monarchischen Prinzip" bedeutete.

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Wie schon gesagt: Niemand hat den Wiener Frieden irgendwie in Frage gestellt. Er wurde gemeinhin akzeptiert. Natürlich war nicht jeder, ganz bestimmt nicht Dänemark oder England erfreut.

Shinigami schrieb:

Die politische Konsequenz des Zollvereins, war der sukzessive Zuschnitt mehr oder weniger des gesamten späteren deutschen Reichsgebietes (ohne Elsass-Lothringen) auf die wirtschafts- und handelspolitischen Interessen Preußens und insofern ein Konjunkturpakte für die Preußische (und in geringerm Maße die sächsische Industrie), was natürlich über die daraus erzielten Gewinne und deren Abschöpfung durch Besteuerung erhebliche Auswikungen auf die preußische Fähigkeit hatte militärisch so stark zu werden, dass es eigenständig im Konzert der Großmächte mitmischen konnte.

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Es hätte ohne 1866 und 1870/71 kein späteres Deutsches Reich gegeben. Auch wenn der Zollverein auf preußische Interessen zugeschnitten war, drängelten sich doch die Staaten um Mitglied zu werden oder zu bleiben. Die wirtschaftlichen Vorteile waren zu erheblich.