Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

Phalangit schrieb:
Hat auch niemand gesagt. Dass es eine genetische Kontinuität der Griechen ist aber jedoch bewiesen:
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Man hat die DNA von 19 Minoern und Mykenern mit der DNA von 30 heutigen Griechen verglichen und Übereinstimmungen gefunden. Damit dies in irgendeiner Art aussagekräftig ist, müsste man die 19 antiken DNA auch mit 30 heutigen Türken, Bulgaren, Mazedoniern und meinetwegen auch Norwegern vergleichen.

Edit: Mal ganz abgesehen davon, dass eine Testgruppe von 19 bzw. 30 doch ein wenig klein erscheint, um generelle Rückschlüsse ziehen zu können.
 
Ugh Valencia schrieb:
Man hat die DNA von 19 Minoern und Mykenern mit der DNA von 30 heutigen Griechen verglichen und Übereinstimmungen gefunden. Damit dies in irgendeiner Art aussagekräftig ist, müsste man die 19 antiken DNA auch mit 30 heutigen Türken, Bulgaren, Mazedoniern und meinetwegen auch Norwegern vergleichen.
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Die Studie gibt Beweise auf einen genetischen Zusammenhang der Bevölkerung Griechenlands von Antike bis jetzt. Natürlich kein absolutes Kriterium aber hinweisend, wenn man früher bedenkt dass solche Annahmen komplett abgelehnt wurden( Siehe Fallmerayer).



Meiner Ansicht nach ist das aber eher zweitrangig, die Kultur ist und Sprache spielen da eine größere Rolle.
 
Und wir wissen immer noch nicht inwiefern diese Übereinstimmung mit Teilen der antiken Bevölkerung eben nicht auch beispielsweise auf die Türkei zutrifft. Beim Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei 1923 hat man keine Rücksicht auf die Sprache oder gar "Genetik" genommen. Ausschlagsgebend war allein die Religion, so dass griechischsprachige Muslime aus Griechenland in die Türkei vertrieben wurden und orthodoxe Christen, die kein Griechisch konnten, aus der Türkei nach Grichenland auswandern mussten. Die Karamanli sind ein Beispiel für letztere Gruppe.
Das nächste Problem ist, dass man die antiken Minoer und Mykener auch nicht als homogene Gruppe ansehen kann. So wie es kein Griechen- oder Türkengen gibt, gibt es auch kein Perser- oder Minoergen.
Edit: Oder anders gesagt: Es ist zweifelhaft, ob Minoer oder Mykener sich genetisch von Illyrern, Dakern oder Hethiter unterscheiden.
 
Phalangit, kannst Du ungefähr sagen, wie viele Menschen in Griechenland einen antiken Text einigermaßen im Original verstehen können?
 
Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht der ewig lange griechische Sprachstreit: In der Antike zwischen Koine und dem gelehrten Attizismus und bis 1976 mit Dimotiki als Volkssprache, der man im frühen 20. Jahrhundert u.a. Panslawismus vorwarf und Katharevousa als künstlich entwickelte Sprache, die sich an antiken Sprachformen anlehnte. Die Katharevousa dürfte die von @El Quijote angesprochene "bereinigte Sprache" sein.
Man kann da schon von einer Jahrhunderte währenden Diglossie sprechen.
Griechische Sprachfrage – Wikipedia
 
Zur Sprache habe ich eben ein bisschen gesucht: Noch Plutarch (45 – 125 n.Chr.) unterscheidet in seiner Alexanderbiografie zwischen Makedoniern und Griechen und zwischen makedonischer und griechischer Sprache – hier 2 Beispiele (aus dem Englischen per deepl übersetzt):

Zitat 51.6:
Aber einer seiner Leibwächter, Aristophanes, trug es weg, bevor er es in die Hand nehmen konnte, und die anderen umringten ihn und baten ihn, davon abzulassen, woraufhin er aufsprang und in makedonischer Sprache eine Aufforderung an sein Wachkorps ausrief (was ein Zeichen großer Unruhe war) und dem Trompeter befahl, zu blasen, und ihn mit der Faust schlug, weil er zögerte und nicht bereit war, dies zu tun.

Zitat 53.2:
Daraufhin sagte Alexander, dass es in der Sprache von Euripides leicht sei, gut zu reden, wenn man "ein edles Thema" habe; "aber zeige uns die Kraft deiner Beredsamkeit", sagte er, "indem du die Makedonier anprangerst, damit sie noch besser werden, indem sie ihre Fehler lernen."
 
„Deine Vorfahren sind in Makedonien und im ÜBRIGEN Griechenland eingefallen, und haben uns Schaden angerichtet, ohne dass WIR ihnen davor was Böses angerichtet hatten. Mich haben die GRIECHEN als Anführer gewählt und ich drang in Asien ein, weil ich die Perser bestrafen wollte, weil ihr mit den kriegerischen Taten angefangen hattet.“ (Alexanders Brief an König Dareios, Alexanders anabasis vom Arrian, 2.14.4.)


„Nach Athen auch, schickte er 300 persische Rüstungen, zur Widmung an Athena, in der Akropolis. Er befahl eine Inschrift mit folgenden Worten anzufertigen: Alexander, Sohn des Phillips, und die GRIECHEN, außer den Lakedaimoniern, widmen diese Rüstungen, die von der Beute der Barbaren stammen, die Asien bewohnen“(Alexanders anabasis von Arrian, 1.16.7).
 
Phalangit schrieb:
1) um, wie mehrmals schon von ihm bekannt, zu erläutern, dass Griechen vereint( unter anderem die Makedonen auch) die Barbaren bekämpfen sollten( und nicht Griechen unter sich).
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Dass die Makedonen unter den Hellenen mitbegriffen seien, steht da aber nicht.

Phalangit schrieb:
Doch. Sie geben juristische Absicherungen mit internationaler Gültigkeit die in den Verfassungen der Staaten verankert sind und von drittstaten anerkannt werden.
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Sowohl Griechenland als auch Nordmazedonien sind UN-Mitglieder, somit gilt für sie ohnehin das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta (Art. 2 Abs. 4: "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt."). Wer sich davon nicht gebunden erachtet, wird sich von einem zwischenstaatlichen Abkommen auch nicht von Gewaltanwendung abhalten lassen.

Phalangit schrieb:
Das Abkommen fungierte wie ein Ventil das die Spannungen in der Region deutliche entlastete. Zumindest in Griechenland ist das Thema des Namensstreits heute nur noch in nationalistischen Kreisen an der Tagesordnung. Ein eigentlich großer Sieg der Demokratie gesamtbetrachtend.
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Ein Abkommen, das von einer Seite als ungerecht und aufgezwungen erachtet wird, kann auch absolut kontraproduktiv sein, siehe den Versailler Vertrag.

Um mögliche Missverständnisse auszuschließen:
Ich bestreite nicht, dass
- das antike Makedonisch eine griechische oder dem Griechischen zumindest eng verwandte Sprache war;
- der heutige Staat Nordmazedonien keine wie immer gearteten legitimen Ansprüche auf die griechische Region Makedonia hat;
- die heutigen "Mazedonier" (in Nordmazedonien) vor allem sprachlich nichts mit den antiken Makedoniern zu tun haben;
- der heutige Staat Nordmazedonien fast zur Gänze außerhalb des Gebiets des antiken Makedonien (vor Philipp II.) liegt.

Mir geht es nur darum, dass
- in der Antike das "Griechentum" der Makedonier (ausgenommen ihrer Königsdynastie) unter den Griechen zumindest arg umstritten war (weswegen ich es etwas problematisch finde, dass sie heute umso begieriger vereinnahmt werden);
- mir das Agieren Griechenlands im Namensstreit problematisch erscheint.
 
Phalangit schrieb:
„Deine Vorfahren sind in Makedonien und im ÜBRIGEN Griechenland eingefallen, und haben uns Schaden angerichtet, ohne dass WIR ihnen davor was Böses angerichtet hatten. Mich haben die GRIECHEN als Anführer gewählt und ich drang in Asien ein, weil ich die Perser bestrafen wollte, weil ihr mit den kriegerischen Taten angefangen hattet.“ (Alexanders Brief an König Dareios, Alexanders anabasis vom Arrian, 2.14.4.)


„Nach Athen auch, schickte er 300 persische Rüstungen, zur Widmung an Athena, in der Akropolis. Er befahl eine Inschrift mit folgenden Worten anzufertigen: Alexander, Sohn des Phillips, und die GRIECHEN, außer den Lakedaimoniern, widmen diese Rüstungen, die von der Beute der Barbaren stammen, die Asien bewohnen“(Alexanders anabasis von Arrian, 1.16.7).
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Diese aus Alexanders Sicht formulierten Stellen sagen doch nichts darüber aus, ob die Griechen die Makedonier als Griechen sahen.

Was übrigens die Stelle betrifft, dass die Griechen Alexander als Anführer gewählt hätten: Alexander war zwar Hegemon des Korinthischen Bundes, aber Makedonien war kein Mitglied.
Auch die zweitere Stelle bezieht sich auf Alexander und den Korinthischen Bund als kriegführende Partei, da Sparta als Nichtmitglied ausdrücklich ausgeklammert wird.
 
Ravenik schrieb:
Mir geht es nur darum, dass
- in der Antike das "Griechentum" der Makedonier (ausgenommen ihrer Königsdynastie) unter den Griechen zumindest arg umstritten war (weswegen ich es etwas problematisch finde, dass sie heute umso begieriger vereinnahmt werden);
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Ist ja auch nur deine Meinung. Renommierte Historiker und herrschende Forschermeinung ist aber eine ganz andere.
 
Ravenik schrieb:
Diese aus Alexanders Sicht formulierten Stellen sagen doch nichts darüber aus, ob die Griechen die Makedonier als Griechen sahen.

Was übrigens die Stelle betrifft, dass die Griechen Alexander als Anführer gewählt hätten: Alexander war zwar Hegemon des Korinthischen Bundes, aber Makedonien war kein Mitglied.
Auch die zweitere Stelle bezieht sich auf Alexander und den Korinthischen Bund als kriegführende Partei, da Sparta als Nichtmitglied ausdrücklich ausgeklammert wird.
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Arrian bezeugt eindeutig dass Makedonien Teil Griechenlands war oder zumindest angesehen wurde und macht keinen Unterschied zwischen Makedonen und Griechen. In anderen Stellen redet er einfach über Makedonen, sowie wie die antiken Autoren über Athen oder Sparta redeten, wenn’s spezifisch um diese Staaten bzw Polis ging. Keine Differenzierung zwischen Griechen und Barbaren wo Makedonen in zweitere Gruppe eingeteilt werden, sondern immer inbegriffen im Wort Griechen behandelt werden.



Wenn die Makedonen als solche angesehen wurden- nicht nur in der Antike sondern auch später in byzantinischen Quellen, wo sie inbegriffen im Wort Griechen genannt werden, Siehe Alexanderromane- dann ist es selbstverständlich dass sie dem Griechentum angehören und das abzulehnen gesamtbetrachtend nicht mit den historischen Tatsachen einhergeht.
 
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Ravenik schrieb:
- mir das Agieren Griechenlands im Namensstreit problematisch erscheint.
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Was findest du denn genau problematisch daran?

Findest du es nicht problematisch- dir als Freund der Geschichte- dass diese bewusst verfälscht worden war, von einem Staatsapparat, um politische Ziele durchzusetzen und Propaganda zu schüren, Legitimationen zu erfinden nur um Gründe zu haben, nationalistischen Hass zu verbreiten ? Eine freilich-demokratische Einstellung sollte nicht nur von Respekt und Toleranz der Verschiedenheit des anderen geprägt sein, sondern auch durch Dialog fähig sein Grenzen setzen können, wenn die Toleranz und der Respekt der anderen Seite missbraucht bzw. verletzt werden.

Es ist korrekt, dass ein Aufflammen des Nationalismus einer Seite, mal von slawischer mal von griechischer, tragischerweise den Nationalismus der anderen Seite erregte. Das was man der griechischen Seite vorwerfen kann- welche bis Dato das Slawentum Makedoniens fälschlicherweise komplett leugnete und ablehnte- ist, dass man die Problematik nicht strukturiert und früh genug angegangen ist und das Thema oft ausgenutzt hat um Wählerstimmen zu ergattern. Dieses ganze hin und her wurde jedoch endlich von offizieller Seite beidseits her mittels dieses Abkommens begraben. Das sollte nicht nur Pazifisten erfreuen sondern auch Freunde der Geschichte , zumal diese auch kritisch-wissenschaftlich und nüchtern analysiert wurde, von beiden Staaten, und demnach auch eine Lösung gefunden worden ist.


Hier, der einen oder der anderen Seite das absolute Recht zu geben, ist demnach subjektiv, kurzsichtig und als höchst unfair zu betrachten. Das wäre das was in Zukunft zu revisionistischen Einstellungen führen könnte.
 
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