Die Griechen im Atlantik

Herr Bockius hat dankenswerter Weise kurz geantwortet:
was soll den "atlantische Schiffstechnologie" in römischer Zeit sein? Galloröm. Baumuster? Das ließe sich von einer Bildquelle ohnedies nicht ableiten.

Auf dem spätantiken Althiburos-Mosaik ist kein Rammsporn zu erkennen. Die Waffe kommt spätestens im beginnenden 2. Jh. auch taktisch außer Gebrauch. Oder geht es um den Stevenanlauf?

Wenn man sich mit Griechen im Atlantik beschäftigt, sollte die Aufmerksamkeit klassisch-hellenistischem Schiffbau und Gegenständen mediterranen Ursprungs bzw. Typs, wie etwa dem Ankerstock von Port Felen, gelten. Alles andere führt zu nichts.

Beste Grüße

R. Bockius
Vielleicht können wir dies so stehen lassen - in meinem Beitrag ging es um die Adaption nordwestlicher Schiffbautraditionen durch die römische Militärführung - das Tacituszitat finde ich dafür auch hinreichend und es ist logisch, dass beim Bau der Nordseeflotte auf einheimische Erfahrung zurückgegriffen wurde.

"wurden Antejus, Silius und Caecina mit dem Bau der Flotte beauftragt. Tausend Schiffe schienen hinreichend und wurden eilig angefertigt, einige kurz, mit schmalen Hinter- und Vorderteil, aber weitem Bauche, um desto leichter den Wogen zu widerstehen; andere mit flachen Kiel, um ohne Schaden auf den Grund zu laufen; mehrere mit an den beiden Enden angebrachten Steuern, um durch plötzliche Wendung der Ruder bald mit dem einen, bald der anderen anzulegen: viele mit Verdecken, um das Wurfgeschütz darauf zu transportieren und zugleich zur Fortschaffung der pferde und Lebensmittel eingerichtet.Leichthinsegelnd und ruderschnell erhielten sie durch den Mut der Soldaten ein noch bdeutenderes und Schrecken erregendes Aussehen."
Tac, Ann 2.6
 
[…]Tausend Schiffe schienen hinreichend und wurden eilig angefertigt, einige kurz, mit schmalen Hinter- und Vorderteil, aber weitem Bauche, um desto leichter den Wogen zu widerstehen;[…]
Tac, Ann 2.6
Die Aussage von Tacitus wurde jetzt bestätigt: Antike Frachtschiffe hatten ähnliche Eigenschaften wie heutige Hochseeschiffe*

Also könnten die Griechen, wie im Eröffnungsbeitrag behauptet, doch Amerika erreicht haben. Jedenfalls waren sie dazu technisch in der Lage.

* Dank an Carolus für diesen Link, gestern hier gebracht: Antiker Schiffsbau
 
Also könnten die Griechen, wie im Eröffnungsbeitrag behauptet, doch Amerika erreicht haben. Jedenfalls waren sie dazu technisch in der Lage.
Nein, immer noch nicht. Bei dem Artikel geht es um die stabile Lage im Wasser. Damit sind weiterhin nicht die Probleme gelöst, dass
a) es keinerlei Beweise für eine griechische Anwesenheit in Amerika gibt, die These von der griechischen Erreichung Amerikas auf der fragwürdigen Interpretation einer Plutarchstelle* basiert.
b) sie nicht an die notwendigen Geschwindigkeiten heranreichten, um Amerika lebend erreichen zu können.



*muss man Naturwissenschaftlern den Vorwurf machen, dass sie nichts von Quellenkritik verstehen? Sicher nicht. Aber dass sie naiv glauben, die Griechen hätten alle dreißig Jahre einen Round Trip nach irgendwo unternommen, das schon.
 
Aber nur dieser "Gruppe" um die Ausgangspublikation.

Diejenigen, die sich mit Nautik und Schiffsbau beschäftigt haben, inkl. der Tests, verstehen schon ihr Handwerk.

Ansonsten geht es bei "stabil" nur hierum:
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An den getesteten physikalischen Grenzen kommt auch eine "stabile" Konstruktion nicht vorbei. Die liegt hier konstruktiv bei 30-35 m Wellenlänge und ca. 2-3 Meter Wellenhöhe.
 
Ansonsten geht es bei "stabil" nur hierum:
Anhang anzeigen 18185

An den getesteten physikalischen Grenzen kommt auch eine "stabile" Konstruktion nicht vorbei. Die liegt hier konstruktiv bei 30-35 m Wellenlänge und ca. 2-3 Meter Wellenhöhe.
Woher hast du diese Angaben? Bitte um einen Link.

Ansonsten: Hochseetauglich ist hochseetauglich, d.h. außerhalb von Küstengewässern, z.B. im Atlantik. Und – Zitat (Fettschreibung von mir) aus der Mitteilung der TU-Berlin:

Des Weiteren ergaben seine computerbasierten Simulationen, dass das Schiff von Madrague auch den heutigen Anforderungen an die Schiffsstabilität, wie sie im International Code on Intact Stability festgelegt sind, genügt hätte.
 
Ansonsten: Hochseetauglich ist hochseetauglich, d.h. außerhalb von Küstengewässern, z.B. im Atlantik. Und – Zitat (Fettschreibung von mir) aus der Mitteilung der TU-Berlin:

Des Weiteren ergaben seine computerbasierten Simulationen, dass das Schiff von Madrague auch den heutigen Anforderungen an die Schiffsstabilität, wie sie im International Code on Intact Stability festgelegt sind, genügt hätte.
Mit genügend Verkürzung ist alles natürlich viel einfacher...
Im oben zitieren Artikel wird doch recht gut dargestellt was Schiffsstabilität meint. Und es schützt nicht vor großen Brechern, die das Schiff von oben treffen, d.h. die Besatzung wird eventuell von Bord gespült bevor das Schiff strukturell geschädigt wird. Die Takelage ist (auch durch das Verhältnis der Schiffsgrößen) bei Sturm auch dann gefährdet wenn der Schiffsrumpf nicht beschädigt wird. Auch eine gute Schiffsstabilität schützt nicht vor Problemen aufgrund mangenlder Steuerung und danit Orientierung gegenüber der Umgebung.

Kurzum, antike Schiffe waren besser als ihr Ruf, besser als bisher in Fachkreisen gedacht und dennoch wäre ich heute bei einer Krise lieber an Bord eines moderneren Schiffs.
 
Die zitierte Schlussfolgerung von "Schiffsstabilität" zu "Hochseetauglichkeit".
Da wurde nichts in unzulässiger Weise verkürzt – Zitat aus der Mitteilung der TU-Berlin (Fettschreibung von mir):

„Wir haben die Ergebnisse der Stabilitätsuntersuchungen des römischen Handelsschiffes mit einem vergleichbaren modernen Hochseeschiff, das uns als Referenz diente, verglichen und konnten feststellen, dass das antike Schiff kentersicherer war als das moderne, sich also durch eine gute Stabilität auszeichnete“, sagt Sebastian Ritz, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Fachgebiet Entwurf & Betrieb Maritimer Systeme.

Die Autoren der Studie sprechen also selbst vom hochseetauglichen Schiff.

Was man vielleicht noch anmerken sollte: Anders als z.B. Wikingerschiffe, hatte das untersuchte Schiff geschlossenes Deck, das gegen ev. einbrechende Wellen schützte.
 
Dass Pytheas erstaunlich genau wusste, wo er sich befand, dokumentiert folgender Eintrag – Zitat aus Wikipedia, sich ebenfalls auf Strabon berufend:
Ebenso bestimmte er mit Hilfe der unterschiedlichen Schattenlänge seiner Sonnenuhr die Entfernung von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massalia und kam auf 1.700 Kilometer (tatsächlich: 1.815 km).

"Sich auf Strabon berufend" ist Käse, denn zu Strabon schreibt Wiki zwei Sätze später (@Ugh Valencia hat das damals alsbald bemerkt):

Strabon bezweifelt die Entfernungsangaben und zeigt im Vergleich zu den Beobachtungen von Eratosthenes mehrere Fehler auf. Aufgrund der falschen Angaben von Pytheas zu bereits bekannten Gegenden wären seine Reiseberichte unglaubwürdig.
Wiki gibt dazu lediglich folgenden Link: LacusCurtius • Strabo's Geography — Book I Chapter 4

Die Angaben, die Strabon liefert und anhand derer er Pytheas kritisiert, sind jedenfalls korrekt. (Wir hatten das auch im Thread Woher stammt der Name "Thule"? ):

"For not only has the man who tells about Thule, Pytheas, been found, upon scrutiny, to be an arch-falsifier, but the men who have seen Britain and Ierne do not mention Thule, though they speak of other islands, small ones, about Britain ;and Britain itself stretches alongside of Celtica with a length about equal thereto, being not greater in length than five thousand stadia [...] But Pytheas declares that the length of Britainis more than twenty thousand stadia, and that Cantium is several days' sail from Celtica"

"Hat sich doch erstens Pytheas, der Mann der von Thule berichtet, als ein enormer Schwindler erwiesen und sagen diejenigen die Britannien und Ierne gesehen haben nichts über Thule, während sie von anderen, kleinen, Inseln bei Britannien sprechen. Und ferner hat Britannien selber etwa die gleiche Länge wie das Keltische, neben dem es sich erstreckt: sie beträgt nicht mehr als fünftausend Stadien [...] er aber behauptet, die Insel sei mehr als zwanzigtausend Stadien lang und Cantium einige Tagesfahrten vom Keltischen entfernt." (Übersetzung Stefan Radt)

Das Stadion bei Strabon ist mit 185 m anzusetzen, demnach wäre Britannien ca. 925 km lang, was ziemlich genau hinkommt - im krassen Gegensatz zur hier überlieferten Pytheas-Angabe mit 3700 km. Der Ärmelkanal ist an seiner schmalsten Stelle kaum 33 km breit, da kommt man beim besten Willen nicht auf "einige Tagesfahrten".

Zur Entfernungsbestimmung "von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massalia" schreibt wohl Wiki Käse. Diese geht nicht auf Pytheas zurück, sondern ergibt sich, wenn man bei Strabon die 5000 Stadien von Massilia bis zur Mitte Britanniens und die 4000 Stadien von dort bis zur letzten bewohnbaren Region zusammenzählt:

"But it is not more than five thousand stadia from Massilia to the centre of Britain. Furthermore, if you were to proceed not more than four thousand stadia north from the centre of Britain you would find a region that is inhabitable only after a fashion (which region would be in the neighbourhood of Ierne)"

"Von Massalia nun zur Mitte Britanniens sind es nicht mehr als fünftausend Stadien. Geht man aber von der Mitte Britanniens nicht mehr als viertausend Stadien weiter, dürfte man noch einigermaßen bewohnbares Gebiet finden (das wäre etwa die Gegend von Ierne)"
 
Da wurde nichts in unzulässiger Weise verkürzt – Zitat aus der Mitteilung der TU-Berlin (Fettschreibung von mir):

„Wir haben die Ergebnisse der Stabilitätsuntersuchungen des römischen Handelsschiffes mit einem vergleichbaren modernen Hochseeschiff, das uns als Referenz diente, verglichen und konnten feststellen, dass das antike Schiff kentersicherer war als das moderne, sich also durch eine gute Stabilität auszeichnete“, sagt Sebastian Ritz, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Fachgebiet Entwurf & Betrieb Maritimer Systeme.

Die Autoren der Studie sprechen also selbst vom hochseetauglichen Schiff.

Was man vielleicht noch anmerken sollte: Anders als z.B. Wikingerschiffe, hatte das untersuchte Schiff geschlossenes Deck, das gegen ev. einbrechende Wellen schützte.

Das ist doch ziemlich genau das, was Solwac sagte? Man hat die Stabilität des Schiffes getestet und dabei als Referenz ein modernes Hochseefahrzeug verwendet. Der Test betraf also einen konkreten Teilaspekt, nicht die Fahrtauglichkeit auf dem Atlantik an sich, und das wird (zumindest in Deinem Zitat) auch nicht behauptet.

Solwac und Silesia haben ja auch schon darauf hingewiesen, dass für eine Atlantiküberquerung noch andere Aspekte als allein die Stabilität eine Rolle spielen.

Oder anders ausgedrückt: Ich kann die Straßenlage eines Kettcars mit der eines Autos vergleichen und vielleicht sogar herausfinden, dass diejenige des Ersteren besser ist; ob ich mit beiden Fahrzeugen in den Italienurlaub fahren könnte, ist damit noch nicht entschieden.
 
Ich halte es ohne Weiteres für denkbar, dass eine antike Schiffsbesatzung, Griechen, Phönikier, Römer oder wer auch immer die Ostküste von Amerika hätte erreichen können. Die Phönizier sind durch Biskaya bis nach Britannien gesegelt, warum hätte das grundsätzlich nicht möglich sein sollen? Die Polynesier kamen bis zur Osterinsel, und sie müssen die Leistung auch wiederholte Male geschafft haben,

Es ist dann aber doch ein gewaltiger Unterschied, ob so etwas einmalig gelingt oder ob sich eine solche Leistung beliebig wiederholen lässt. wenn sie sich beliebig wiederholen ließ, dann hätte es ja auch die ein oder anderen Kontakte mit indigenen Völkern geben müssen, und da hätte es auch das ein oder andere gegeben, was man hätte entdecken können, was aufgefallen wäre. Pflanzen wie Tomaten, Paprika, Kartoffeln.

Die Baumwolle war durch den Alexanderzug bekannt geworden, die amerikanische Baumwolle war qualitativ besser, als die aus Indien (oder Ägypten) Die Anbauweise der "drei Schwestern", die Kombination von Bohnen, Kürbissen und Mais war allen Agrarkulturen in der Antike und im Mittelalter überlegen, war weitaus besser, als die Zwei- oder Dreifelderwirtschaft, die es in Europa gab. Die Vorteile wären Griechen, Römern, Phönikiern oder wem auch immer aufgefallen.

Dann gab es in den Amerikas, vor allem in Südamerika eine Menge von Arzneipflanzen und Drogen: Kakao, der Koka-Strauch, der Peyote und San Pedro-Kaktus (lophophora williamsii, trichocereus pachanoi), ein halbes bis ein Dutzend halluzinogener Pilze, Ayahuasca.

Wenn man bedenkt, welch breiten Raum der Vater der Geschichtsschreibung und Ethnologie Herodot von Halikarnassos dem Gebrauch von Cannabis bei den Skythen eingeht, würde man doch erwarten, dass da doch das ein oder andere hängengeblieben wäre, dass darüber berichtet wird.


Da war aber dann doch einiges dabei, was in Europa Aufsehen erregt hätte. Die archäologischen Zeugnisse der Wikinger waren recht bescheiden, sie haben sich aber doch immerhin in Nordamerika bemerkbar gemacht.


Für Entdeckungsreisen braucht es Auftraggeber, es braucht eine Notwendigkeit, es braucht Anreize. Es braucht eine Kosten-Nutzen-Kalkulation, es braucht die Kenntnis der Passatwinde, und es braucht geeignete Schiffe.

Eine Atlantikpassage, eine mehr oder weniger zufällige Überquerung des Atlantiks- das wird man den Griechen oder Römern, den Phönikiern, baskischen Fischern zutrauen können.

Es ist aber wie gesagt eine ganz andere Hausnummer, solche zufälligen Expeditionen beliebig wiederholen zu können. Da gibt es eben keine Indizien dafür, dass solche Fahrten wiederholt wurden, keinen Niederschlag in den Quellen, keine archäologischen Zeugnisse. Die Kirsche soll Lukullus aus Anatolien mitgebracht haben, aber da haben wir Zeugnisse, dass Kirschen in Britannien gepflanzt wurden, Die besten Kirschen, die ich je gegessen habe, stammten aus dem Dekumatland, oder Raetien. Im Remstal war das, und das waren Süßkirschen wunderbar aromatisch. Pfirsiche, Kirschen und Aprikosen die breiteten sich im ganzen Imperium aus.

Die Hugenotten und Tabakbauern in der Pfalz, in Franken, in Brandenburg oder im Elsass brachten es in 1-2 Generationen dazu, dass in Mitteleuropa Tabake gezogen wurden, die wie Zeitgenossen berichten, den Exporten aus Virginia, Maryland und Kentucky ebenbürtig waren.

Da könnte man erwarten, dass wenn es tatsächlich Kulturkontakte gegeben hätte, den Griechen, Römern oder Phönikiern doch zumindest die Vorteile der "drei Schwestern" aufgefallen wäre, dass Truthühner sicher auch Liebhaber unter Köchen und Jägern gefunden hätten.

Da wäre doch zu erwarten, dass, wenn es tatsächlich Fahrten über den Atlantik und Kulturkontakte zwischen Europa und Amerika gegeben hätte, da doch zu erwarten wäre, dass sich das ein oder andere quellenmäßig niedergeschlagen hätte.

Da aber solche Quellen fehlen- da wäre es doch wohl am plausibelsten, anzunehmen, dass es diese Kontakte und Entdeckungsfahrten eben nicht gab.
 
Eine Atlantikpassage, eine mehr oder weniger zufällige Überquerung des Atlantiks- das wird man den Griechen oder Römern, den Phönikiern, baskischen Fischern zutrauen können.
Ich halte es ohne Weiteres für denkbar, dass eine antike Schiffsbesatzung, Griechen, Phönikier, Römer oder wer auch immer die Ostküste von Amerika hätte erreichen können. Die Phönizier sind durch Biskaya bis nach Britannien gesegelt, warum hätte das grundsätzlich nicht möglich sein sollen?
Nu ja, von Frankreich aus kann man England sehen, bzw. umgekehrt. Die Phoiniker und Hellenen waren gute Seefahrer, aber sie betrieben doch Küstennavigation. So später auch die Römer. Mit Küstennavigation die Amerikas zu erreichen ist schwierig. Zudem waren die Schiffe noch recht klein, Nahrungsmittel für drei bis vier Wochen an Bord... schwierig.

und da hätte es auch das ein oder andere gegeben, was man hätte entdecken können, was aufgefallen wäre. Pflanzen wie Tomaten, Paprika, Kartoffeln.
Kartoffeln sind andin. Süßkartoffeln wären eher min Bereich des Möglichen gewesen.

Die Anbauweise der "drei Schwestern", die Kombination von Bohnen, Kürbissen und Mais war allen Agrarkulturen in der Antike und im Mittelalter überlegen, war weitaus besser, als die Zwei- oder Dreifelderwirtschaft, die es in Europa gab. Die Vorteile wären Griechen, Römern, Phönikiern oder wem auch immer aufgefallen.
Das ist optimistisch. Die Milpa ist seit der Entdeckung Amerikas teilweise aufgegeben worden und wird seit einigen Jahren wieder neu etabliert, wobei Kürbis oft durch Melone ersetzt wird, auch als spontane Erfrischung für die Feldarbeiter. Die Europäer des 16. bis 18. Jhdt. waren - natürlich in kolonialer Hybris - arrogant genug, zwar indianische Lebensmittel in ihre Diät zu integrieren (es blieb ihnen wohl auch kaum etwas anderes übrig) aber indianische Kulturtechniken (milpa, Nixtamalización etc.) zu ignorieren.

Dann gab es in den Amerikas, vor allem in Südamerika eine Menge von Arzneipflanzen und Drogen: Kakao, der Koka-Strauch, der Peyote und San Pedro-Kaktus (lophophora williamsii, trichocereus pachanoi), ein halbes bis ein Dutzend halluzinogener Pilze, Ayahuasca.
Teilweise zentralamerikanisch, pazifisch, andin oder amazonisch, was du da aufzählst, also sicherlich nicht bei einem Kurzbesuch an der Küste kennengelernt. Süßkartoffel, Mais, Kaktus, vielleicht auch Tomate, Avocado und Chili/Paprika wären im Bereich des Möglichen gewesen.
 
"Kurzstreckenhüpfer" wie die Griechen hätten nie und nimmer geplante Fahrten nach Amerika - und zurück! - unternehmen können.

Was wären die Anforderungen für Schiffe gewesen? Sturmtauglichkeit und Überlebensfähigkeit für die Schiffe. Vorräte an Nahrung und Trinkwasser. Nautische Expertise für die Hochseeschiffahrt, auf dem Atlantik.
Alles nicht vorhanden und nicht machbar.

Welche soziale und politische Infrastruktur wäre für eine solche Expedition erforderlich gewesen? Wer wäre der Auftraggeber gewesen, wer der Finanzier?

Es handelte sich um kleine Stadtstaaten: Kein Vergleich mit dem hochdisziplinierten Kathargo, das jahrhundertelange Erfahrungen im Fernhandel und in der Organisation einer Flotte hatte.

Ein denkbarer Ansatz wären einzig Schiffe mit kleiner Besatzung, geschlossenen Decks, großer Ladung und guter Besegelung.
Das hier war schon gut:

Aber an die Sicherheit und Leistungsfähigkeit einer mittelalterlichen Karacke kam das nicht heran.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist optimistisch. Die Milpa ist seit der Entdeckung Amerikas teilweise aufgegeben worden und wird seit einigen Jahren wieder neu etabliert, wobei Kürbis oft durch Melone ersetzt wird, auch als spontane Erfrischung für die Feldarbeiter. Die Europäer des 16. bis 18. Jhdt. waren - natürlich in kolonialer Hybris - arrogant genug, zwar indianische Lebensmittel in ihre Diät zu integrieren (es blieb ihnen wohl auch kaum etwas anderes übrig) aber indianische Kulturtechniken (milpa, Nixtamalización etc.) zu ignorieren.
Ich denke auch nicht, dass die Milpa, also der gemeinsame Anbau von Mais, Bohnen und Kürbissen in einem Feld der europäischen Zwei- oder Dreifelderwirtschaft grundsätzlich überlegen ist.

Die Bohnen können zwar als Leguminosen Stickstoff aus der Luft fixieren und reduzieren daher den Bedarf für eine Stickstoffdüngung. Dennoch erspart der gemeinsame Anbau dieser Arten nicht die Notwendigkeit zu Fruchtwechseln und/oder Brachejahren. Das liegt vor allem an der sog. Bodenmüdigkeit, also stark verringerten Erträgen wenn zu lange dieselbe Pflanze auf einem Feld angebaut wird. Diese wird wohl vor allem durch Nematoden (Fadenwürmer) oder andere Schädlinge verursacht. Mais ist relativ unempfindlich für Bodenmüdigkeit, dafür sind Leguminosen in dieser Hinsicht recht empfindlich. Dem Anbau von Leguminosen sollte eine mehrjährige Phase des Anbaus anderer Feldfrüchte folgen. Ein Mischkultur ist dabei ähnlich zu bewerten wie eine Monokultur.



Bei der traditionelle Milpa erfolgt daher auf eine Anbauphase von z. B. zwei Jahren auch eine wesentlich längere Brachephase:

"The land-conservation cycle of the milpa is two years of cultivation and eight years of laying fallow."

aus:

 
"Kurzstreckenhüpfer" wie die Griechen hätten nie und nimmer geplante Fahrten nach Amerika - und zurück! - unternehmen können.

Was wären die Anforderungen für Schiffe gewesen? Sturmtauglichkeit und Überlebensfähigkeit für die Schiffe. Vorräte an Nahrung und Trinkwasser. Nautische Expertise für die Hochseeschiffahrt, auf dem Atlantik.
Alles nicht vorhanden und nicht machbar.

Welche soziale und politische Infrastruktur wäre für eine solche Expedition erforderlich gewesen? Wer wäre der Auftraggeber gewesen, wer der Finanzier?

Es handelte sich um kleine Stadtstaaten: Kein Vergleich mit dem hochdisziplinierten Kathargo, das jahrhundertelange Erfahrungen im Fernhandel und in der Organisation einer Flotte hatte.

Ein denkbarer Ansatz wären einzig Schiffe mit kleiner Besatzung, geschlossenen Decks, großer Ladung und guter Besegelung.
Das hier war schon gut:

Aber an die Sicherheit und Leistungsfähigkeit einer mittelalterlichen Karacke kam das nicht heran.

Ich bin ja grundsätzlich absolut bei denen, die eine Atlantikpassage für recht unwahrscheinlich und gar dauerhafte Kontakte für unmöglich halten.

Aber "nie und nimmer" da würde ich doch ein Fragezeichen dahinter setzen. In der Menschheitsgeschichte ist "nie und nimmer" immer wieder korrigiert worden, und "nie und nimmer" war nicht selten schon übermorgen.

Thor Heyerdahl hat es mit der Ra immerhin von Marokko bis nach Barbados geschafft. Das war ein Binsenboot. Die Drachenboote der Wikinger werden in Dokus immer total überhöht, eigentlich war es eine relativ simple Konstruktion: ein Boot mit einem Kiel.

Wenn man sich ansieht, mit was für Konstruktionen sich Menschen aufs Meer gewagt haben, mit Fangbooten oder Beibooten- die über Hunderte von Seemeilen über hohe See große Strecken zurücklegten. Da würde ich auch eine Atlantiküberquerung zumindest nicht kategorisch ausschließen oder für unmöglich halten.



Leonardo da Vinci oder der Schneider von Ulm waren ja keine Lügner, wenn sie sagten, dass Menschen fliegen können. Der Schneider von Ulm wusste noch wenig von Thermik, an einem anderen Tag hätte gelingen können, was tatsächlich kläglich ins Wasser fiel. Otto Lilienthals erste Gleitflüge , der erste Motorflug der Brüder Wright das waren tatsächlich Hüpfer von einigen Hundert Metern. Die Grashüpfer nannte man die ersten Flugpioniere, von denen manche als Verrückte galten wie der Schneider von Ulm oder auch Louis Bleriot, der unzählige Male auf die Nase fiel, fast pleite war, als ihm 1910 sein Flug über den Ärmelkanal gelang. Das Preisgeld half Bleriot, ein erfolgreicher Konstrukteur der Spad-Flugzeuge zu werden. Von den Grashoppern, den Flug-Pionieren der ersten Generation haben viele noch den ersten Atlantikflug, einige sogar die erste Mondlandung noch erlebt.


Die Polynesier haben mit recht einfachen Schiffsmodellen erstaunliche Passagen über hohe See geschafft. Erstaunliche nautische Leistungen wurden mitunter mit recht primitiven Fahrzeugen erreicht. William Bligh ist mit den Beibooten der Bounty eine erstaunliche Strecke über hohe See gesegelt, und Thor Heyerdal hat es mit der Ra von Marokko bis Barbados geschafft.

Wenn auch nur einiges an dem Bericht über die Expedition des Pharao Necho authentisch ist- wenn die vom Roten Meer losschipperten und über die Säulen des Herakles- die Straße von Gibraltar zurückkehrten, dann müssen die das Kap der Guten Hoffnung umschifft haben! Das wäre eine beachtliche nautische Leistung, die man bezweifeln mag. Herodot glaubte es nicht. Es muss diese Expedition aber jedenfalls ein gutes Stück Wegs auf dem Atlantik und indischen Ozean zurückgelegt haben. Gerade das, was Herodot als unwahrscheinlich beschreibt-die sehen die Sonne im Norden- erscheint uns als ein Indiz, dass vielleicht etwas dran ist, dass die Expedition ein gutes Stück südlich über den Äquator hinauskam- denn sonst lässt sich das Phänomen nicht beobachten.

Sicher, der Atlantik ist eine andere Hausnummer, als Pazifik oder indischer Ozean. Wenn da die Säulen des Herakles hinter einem lagen, dann lagen mehrere Tausend Seemeilen vor einem ohne markante Landmarken als Orientierungshilfe, und da war auch nichts an Häfen, in denen man einen Sturm absitzen konnte,
Den Indischen Ozean haben antike Handelsfahrer aber überquert. Es gab in römisch-hellenistischer Zeit, nachdem die Gesetzmäßigkeit der Monsunwinde entdeckt wurde, römisch-indische Handelskontakte. Es sind Handelsschiffe vom Roten Meer oder auch vom Horn von Afrika nach Indien gesegelt, und da wird man wohl auch entlang der Arabischen Halbinsel entlang gesegelt sein, da wird man, wenn möglich, an der Küste geankert haben, aber bis Indien ist das immerhin auch noch eine Strecke über mehrere Hundert Seemeilen und über hohe See.

Es gibt ein Handbuch Periplus der Erythäischen See von einem Griechen aus Alexandria verfasst um ca. 40-70 n. Chr. Darin werden Häfen, Handelsgüter, Handelswege genannt.

Sicher, die antike Schifffahrt war Küstenschifffahrt, und wenn es sich einrichten ließ, segelte man entlang der Küste und nutzte markante Orientierungspunkte an Land für die Navigation unterließ größere Strecken über hohe See. Aber es war doch zumindest möglich, mit stabilen Windverhältnissen auch mal eine größere Strecke auf hoher See zurückzulegen.

Natürlich sind die Verhältnisse zwischen Atlantik und Indischem Ozean nicht zu vergleichen. Da gab es die Möglichkeit, weite Strecken entlang des Roten Meers und entlang der Küste der arabischen Halbinsel zu segeln. Da gab es die Möglichkeit, Häfen anzulaufen und da gab es Landmarken, die die Orientierung und Navigation erleichterten, und da gab es den Zyklus der Monsunwinde.

Diese Handelsfahrten sind auch durch literarische Quellen belegt, während sich zu Atlantikpassagen nichts findet. Es gab auch keine Notwendigkeit, keinen Anreiz eine Expedition auszurüsten, die sich Tausende von Seemeilen auf den Okeanos begab, um ins Blaue loszusegeln, wo es eben auch keine bereits bestehenden Kontakte gab. Da gibt es praktisch keine Quellen, und da ist es natürlich auch am plausibelsten, anzunehmen, dass es diese Atlantikpassagen eben nie gegeben hat. Es genügt ja eben nicht, einmalig eine ungewöhnliche Herausforderung zu meistern. Für kontinuierliche Kontakte aber müsste man solche Leistungen eben beliebig oft und ohne große Herausforderung wiederholen können.

Bei "völlig außerhalb der Möglichkeit" und "Nie und Nimmer" muss ich immer auch an so manche Berichte von Schiffsbrüchigen denken, die unglaubliche Strecken auf hoher See mit teilweise sehr primitiven Fahrzeugen zurücklegten.





 
Wenn auch nur einiges an dem Bericht über die Expedition des Pharao Necho authentisch ist- wenn die vom Roten Meer losschipperten und über die Säulen des Herakles- die Straße von Gibraltar zurückkehrten, dann müssen die das Kap der Guten Hoffnung umschifft haben! Das wäre eine beachtliche nautische Leistung, die man bezweifeln mag. Herodot glaubte es nicht. Es muss diese Expedition aber jedenfalls ein gutes Stück Wegs auf dem Atlantik und indischen Ozean zurückgelegt haben. Gerade das, was Herodot als unwahrscheinlich beschreibt-die sehen die Sonne im Norden- erscheint uns als ein Indiz, dass vielleicht etwas dran ist, dass die Expedition ein gutes Stück südlich über den Äquator hinauskam- denn sonst lässt sich das Phänomen nicht beobachten.
Herodisches berichtet aber auch weiteres: Die Fährt dauerte drei Jahre, weil die Flotte immer wieder an Land gehen musste (Küstennavigation) und ihr Saatgut ausbringen musste, um die Lebensmittelversorgung zu gewährleisten. Diese wäre bei einer Atlantiküberquerung beides nicht möglich gewesen.

aber bis Indien ist das immerhin auch noch eine Strecke über mehrere Hundert Seemeilen und über hohe See.
Auch hier ist Küstennavigation möglich.
 
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