Ja, richtig. Das wollte ich auch noch schreiben dass man da ja erst in der Nähe des ST war von welchem es hieß das dort die Legionen liegen. Wie groß der aber war weiß man natürlich nicht. Und auch nicht ob sie wirklich darin lagen oder vielleicht dahinter oder davor. Vielleicht handelte es sich auch nur um eine Richtungsangabe welche nicht vollständig überliefert wurde.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
- Ersteller Henricus Grotus
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- nationalgefühl varusschlacht
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das Eggegebirge und der (heutige) Teutoburger Wald als Kandidaten wofür?
Und in beiden gibt es kein archäologisches Substrat. Wir sind also im Bereich der Mutmassungen.
Und in beiden gibt es kein archäologisches Substrat. Wir sind also im Bereich der Mutmassungen.
Man lese das oben Geschriebene.
Ich habe auch nicht das Gegenteil behauptet.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ohne ein zwanghafter "Kalkriese-Leugner" sein zu wollen:
Ist es theoretisch möglich, dass dort nur ein Nebengefecht des "Varus-Aufstandes" statt gefunden hat?
(Schließlich werden wohl kaum alle Einheiten der drei Legionen gebündelt auf einem Haufen stationiert gewesen sein. Einzelne Centurien oder Kohorten werden von der Hauptarmee abgetrennt stationiert gewesen sein und für sich gekämpft haben. Eine Quelle spricht gar davon, dass einzelne Einheiten unter Vorwänden von den Germanen weggelockt und vernichtet worden sind. Auch die Quellen sprechen noch von weiteren Einzelgefechten. Beispielsweise die Vernichtung einer Kavallerie-Einheit oder die Angriffe auf Kastelle.)
Ist es theoretisch möglich, dass dort nur ein Nebengefecht des "Varus-Aufstandes" statt gefunden hat?
(Schließlich werden wohl kaum alle Einheiten der drei Legionen gebündelt auf einem Haufen stationiert gewesen sein. Einzelne Centurien oder Kohorten werden von der Hauptarmee abgetrennt stationiert gewesen sein und für sich gekämpft haben. Eine Quelle spricht gar davon, dass einzelne Einheiten unter Vorwänden von den Germanen weggelockt und vernichtet worden sind. Auch die Quellen sprechen noch von weiteren Einzelgefechten. Beispielsweise die Vernichtung einer Kavallerie-Einheit oder die Angriffe auf Kastelle.)
Zuletzt bearbeitet:
Die Anzahl an Funden aus Kalkrise spricht definitiv dafür, dass da etwas größeres stattgefunden hat, als ein Gefecht unter Beteiligung einer einzelnen Centurie oder Kohorte.
Außerdem spricht die Art der Funde (metallurgischer Fingerabruck ) auch deutlich dagegen, insofern wohl anscheinend die Anwesenheit von Angehörigen verschiedener Legionen dadurch nahezuliegen scheint.
Die Vorstellung, dass sich eine irgendwo stationierte Centurie aus Bestandteilen verschiedener Legionen zusammengsetzt habe, die wäre sehr erklärungsbedürftig.
Theoretisch nicht unmöglich, wenn man nach der Varusschlacht Restbestände der Legionen zu neuen Truppenkörpern zusammengelegt haben sollte, aber die naheliegendeste annahme, wenn Teile verschiedener Legionen unter den Funden sind, ist, dass sich auch verschiedene Legionen in dem Gebiet bewegt haben.
Es ist grundsätzlich zutreffend, dass nicht alles auf einem haufen stand, sondern sich Teile der größeren Truppenkörper durchaus auf Stützpunkte verteilten, die die Umgebung und vor allem die Nachschublinien sicherten, die ggf. die Ankunft von Feinden rechtzeitig melden konnten, damit Zeit blieb die Truppen zusammen zu ziehen etc.
Aber nicht so weit außerhalb der Römischen Basen und Nachschublinien.
Sicherlich werden Teilkontingente der varianischen Legionen in den Lagern an der Lippe gestanden haben.
Die Vorstellung aber, dass man einzelne Kohorten außerhalb des Schutzes der eigenen Aufmarschzone und Versorgungslinien auf sich gestellt mehrere Tagesmärsche im Feindesland hätte operieren lassen, die dürfte eher weit hergeholt sein.
Es ist sicherlich nicht auszuschließen, dass es sich bei Kalkrise möglicherweise um ein Teilgefecht einer größeren Auseinandersetzung handeln könnte, sollten etwa Teile der kämpfenden Truppe von der Hauptmacht im Zuge der Gefechte getrennt und dann dort einzeln gestellt und aufgerieben worden sein.
Aber da muss, ob nun Varusschlacht oder nicht (mittlerweile tendiere ich zu "ja"), jedenfalls mit größeren militärischen Kampfhandlungen im engeren Zusammenahng stehen.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Wieviele Römer kämpften eigentlich in Kalkriese?
Was sagt da die Archäologie?
P.S.: @Shinigami Plausible, nachvollziehbare Agumentation. Funde aus verschiedenen Legionen deuten in der Tat gegen einzelne Kohorten oder Centurien.
Zuletzt bearbeitet:
Das wird sich schwerlich im Detail feststellen lassen.
Die Anzahl an Einzelfunden römischer Provenienz in Kalkrise geht wohl definitiv in die Tausende, darunter an die 2.000 römische Münzen.
Und das entspricht natürlich nur dem, was in annähernd 2.000 Jahren bevor systematisch gegraben wurde niemand eingsammelt und entfernt hat.
Davon dass das Schlachtfeld geplündert und da meiste anorganische material wegen des Materialwerts entfernt wurde, wird man ausgehen dürfen, wenn man sich an die literarische Überlieferung halten möchte, besuchte später Germanicus das Schlachtfeld und setzte die noch aufzufindenden Gebeine der römischen Gefallenen bei.
Ob das stimmt und ob es im Zusammenhang mit Kalkriese steht, ist eine andere Frage, es ist aber durchaus möglich, dass das Schlachtfeld bei einer solchen Umbettung der Gefallenen nochmal systematisch durchsucht und geplündert wurde, danach hatten wie gesagt an die 2.000 Jahre Menschen aus der Umgebung zeit da etwas zu entdecken und fortzuschaffen.
Archäologisch lässt sich natürlich nur begutachten, was an Funden vorhanden ist, was demgegenüber in 2 Jahrtausenden entfernt wurde, darüber lässt sich nur mutmaßen.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Aber es muss doch konkrete Zahlen-Schätzungen bezüglich der Stärke der römischen Truppen seitens der Archäologen geben?
Nicht zuletzt sagt doch die Größe der römischen Wallanlage eine Truppenstärke aus.
Zweite Nachfrage: Sicher, dass in Kalkriese verschiedene Legionen nachgewiesen worden sind? Meiner Erinnerung nach ist dort nur eine Legion (die 19te) durch die Metalluntersuchung nachgeweisen.
Nicht zuletzt sagt doch die Größe der römischen Wallanlage eine Truppenstärke aus.
Zweite Nachfrage: Sicher, dass in Kalkriese verschiedene Legionen nachgewiesen worden sind? Meiner Erinnerung nach ist dort nur eine Legion (die 19te) durch die Metalluntersuchung nachgeweisen.
Theoretisch ja, wobei die Frage ist, was man unter „Nebengefecht“ versteht. Also eine viertägige Schlacht hat sicher nicht auf einem Flecken stattgefunden. Deshalb bezeichne ich Kalkriese i.d.R. auch als einen Ort der Varusschlacht.
Das ist Cassius Dio, der von den historiographischen Hauptquellen zeitlich am weitesten vom Schlachtgeschehen entfernt ist: 200 Jahre. Er steht hier gewissermaßen - zumindest oberflächlich betrachtet - im Widerspruch zu den anderen Quellen. Ich glaube durchaus, dass man damit rechnen muss, dass die Truppen nicht alle bei Varusschlacht waren, allerdings denke ich schon, dass sie für die Aufstandsbekämpfung zusammengezogen wurden. Dass sich alles so verhielt, wie Cassius Dio es 200 Jahre später behauptet, glaube ich nicht.
Archäologisch ist für Kalkriese eine erste Kohorte nachweisbar. Das spricht für die Anwesenheit des Feldherren. Dazu kommt die Menge an Münzen, gesondert davon die Menge an Goldmünzen und auch die Funde, wie die Reste einer luxuriösen Kline, die eher nicht für ein militärisches Detachment sprechen.
18.000 Mann wären drei Legionen in Vollstärke gewesen. Die Archäologie rechnet behelfsmäßig mit ca. 12.000 Mann. Wie viele davon dann in K‘Riese gewesen wären, ist noch mal eine andere Frage.
Ich kenne jetzt nicht den jüngsten Stand, aber grundsätzlich ist die Lagertheorie, auch wenn sie derzeit die vorherrschende ist, noch nicht abschließend belegt, geschweige denn das hypothetische Lager in seiner Gesamtgröße erfasst. Wie gesagt, ich bin da nicht auf dem neuesten Stand.
So weit ich das verstanden hatte, konnte man eine Legion relativ sicher identifizieren, während man ander Fundstücke (noch) nicht zuordnen konnte.
Das würde nahelegen, dass sie nicht von der gleichen Legion stammten, sonst hätte sich das, wenn das konzept des metallurgischen Fingerabdrucks aufgeht zuordnen lassen müssen.
Demnach müsste man, meinem Verständnis nach, von verschiedenen Truppenkörpern ausgehen, auch wenn man das noch nicht präzise benennen kann.
Die Größe Wallanlage sagt nicht zwangsweise etwas darüber aus, wie viele Römer in Kalkrise tatsächlich kämpften, es könnte nämlich durchaus sein, dass das Gefecht erst stattfand, als ein Teil der Truppen bereits abgezogen war.
Zur Sollstärke der römischen Leginen hat @El Quijote etwas gessagt, ob die aber auch erreicht wurde, ist eine andere Frage.
Wenn Kalkrise nicht am Anfang der Varusschlacht sondern eher an deren Ende stand (ich setze jetzt einfach mal vorauss, dass das die Varusschlacht war), kann es durchaus sein, dass versucht wurde ein Lager aufzuschlagen, dass für die verbleibenen Truppen eher überdimensioniert war, weil die militärischen Anführer die Verluste noch nicht übersehen konnten, deswegen möglicherweise nicht wussten, wie viel Manpower sie noch hatten und sich an den Sollgrößen für ein Lager orientierten nach dem Motte "besser etwas zu groß, als zu klein".
Unter solchen Umständen wird es schwerfallen seriöse Schätzungen abzugeben, wie viele Römer tatsächlich in Kalkrise kämpften.
Sepiola
Aktives Mitglied
Schon öfters habe ich in diesem Thread aus dieser Publikation zitiert:
"Ein silbernes Löffelchen, der verzierte Griff eines Serviertellers, ein fein gelochtes, nun leider stark verbeultes Weinsieb, die Scherbe einer bunt verzierten Glasschale – keinen dieser Funde würde man auf einem Schlachtfeld erwarten und ebenso wenig passen sie in den doch eher schlichten und entbehrungsreichen Alltag der Legionäre. Diese und andere Funde stammen von Tafelgeschirren und gehören eher zur Ausstattung der oberen Ränge. Offensichtlich machte die Führungsriege auch im Feld in Sachen Luxus und Bequemlichkeit nur wenige Abstriche und verlangte selbst unter den erschwerten Bedingungen eines Marsches durch unwegsame Landschaften nach dem gewohnten Komfort.
[...]
Schon ein centurio hatte ein eigenes Zelt. Mit jedem weiteren Dienstgrad nahmen Umfang und Qualität der Ausstattung zu und so wird man auch im militärischen Kontext in den oberen Rängen elegante Sofas, Betten und Beistelltischchen zu erwarten haben, die bei mehrtägigen Truppenbewegungen selbstverständlich mitgenommen wurden, um dem Führungsstab nach einem anstrengenden Tagesmarsch ein bequemes Umfeld zu schaffen."
"Ein silbernes Löffelchen, der verzierte Griff eines Serviertellers, ein fein gelochtes, nun leider stark verbeultes Weinsieb, die Scherbe einer bunt verzierten Glasschale – keinen dieser Funde würde man auf einem Schlachtfeld erwarten und ebenso wenig passen sie in den doch eher schlichten und entbehrungsreichen Alltag der Legionäre. Diese und andere Funde stammen von Tafelgeschirren und gehören eher zur Ausstattung der oberen Ränge. Offensichtlich machte die Führungsriege auch im Feld in Sachen Luxus und Bequemlichkeit nur wenige Abstriche und verlangte selbst unter den erschwerten Bedingungen eines Marsches durch unwegsame Landschaften nach dem gewohnten Komfort.
[...]
Schon ein centurio hatte ein eigenes Zelt. Mit jedem weiteren Dienstgrad nahmen Umfang und Qualität der Ausstattung zu und so wird man auch im militärischen Kontext in den oberen Rängen elegante Sofas, Betten und Beistelltischchen zu erwarten haben, die bei mehrtägigen Truppenbewegungen selbstverständlich mitgenommen wurden, um dem Führungsstab nach einem anstrengenden Tagesmarsch ein bequemes Umfeld zu schaffen."
DerNutzer
Aktives Mitglied
Prof. Salvatore Ortisi hat Kalkriese lange Zeit als "Varus-Ereginis" und nicht als "Varusschlacht" bezeichnet.
Mit dem Hintergedanken, dass dort eigentlich nur ein Gefecht im Zuge des Varusaufstandes nachgewiesen ist.
Ich meinte mit meiner Frage:
Wieviele Legionärsstärke wurde in Kalkriese tatsächlich nachgewiesen?
Deuten die Befunde auf hunderte Legionäre hin?
Tausende?
Zehntausend?
Man weiss ja, wieviel Fläche mehrere hundert, tausend oder zehntausend Kämpfer benötigen und wie groß dann die Streuung der Funde sein müsste.
Das dürfte doch machbar sein, aus der Größe des Schlachtfeldes eine Truppenstärke hochzurechnen.
(Der Wall wäre da wirklich sehr aussagekräftig.
Der Wall ist viereckig, oder?
Welche Fläche schliesst er ein, zu welcher Marschlager-Größe passt er?
Du meinst die Schwertscheide mit der Gravur "LPA"? Ich hatte im Hinterkopf, dass diese von Pontes-Longi-Anhängern als "Erste Legion von Germanicus" gedeutet wird.
Wobei doch auch eine andere Kohorte auf dem vemeintlich friedlichen Rückweg in die Winterquartiere diesen Luxuskram ihres Centurios mit sich geschleppt haben kann. Oder das war Kram des begleitenden zivilen Trosses. Man wähnte sich doch in Freundesland.
===================================================================================
Mich würde wirklich interessieren, wieviel Truppenstärke in Kalkriese tatsächlich nachgewiesen ist.
Das ist doch eine zentrale, naheliegende Frage.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das war nicht der Kram eines Centurios, das war der Luxuskram der oberen Ränge.
Diese Interpretation des Begriffs Varusereignis wurde hier im Forum schon mal von jemandem angeführt, der die Auffassung vertrat, Ortisi wolle damit von der Interpretations Kalkrieses als Varusschlachtort abrücken. Ich halte das für abwegig. Was genau soll denn ein „Varusereignis“ sein, wenn nicht genau das?
Erst mal zum Unterschied von Fund und Befund. Der Fund ist das Artefakt, dass du freilegst. Der Befund sind die Verfärbungen in Fläche und Profil.
Ich wiederhole mich: Da m.W. nach wie vor nicht abschließend gesichert ist, ob es in Kalkriese ein Lager gab (ergo die Größe des mutmaßlichen Lagers unbekannt ist) kann man natürlich auch nicht anhand seiner Größe sagen, für wie viele Leute es angelegt wurde.
Du kannst im Prinzip nur Artefakte zählen.
Ich schrieb Kohorte, nicht Legion.
Kurz zum Schwertscheidenmundblech: Ich halte die Lesung LPA für keineswegs gesichert. Das L sehe ich durchaus auch, aber schon beim P habe ich Probleme. Ich lese da auch mehrere XXX.
Aber nein, diese Inschrift meinte ich nicht. Ich meine Gegenstände auf denen von einem T. Vibius (der leider nicht weiter belegt ist) als Anführer einer COH I die Rede ist., Besitzerinschriften, welche die Besitzer als Angehörige der Kohorte dieses T. Vibius ausweisen.
Dass es sich um eine naheliegende Frage handelt, ist schon richtig. Aber Archäologie ist nun mal kein Wunschkonzert. Der Boden gibt halt nur her, was in irgendeiner Form a) vor Ort geblieben und b) erhalten ist. In den Jahren 2016 - 2018 hat man intensiv nach einem Lager geforscht und dabei herausragende Funde gemacht, man war sich 2017 sogar sicher, den Lagerwall, das Gegenstück zum früher als Germanenwall angesprochenen Wall gefunden zu haben, was sich aber dann 2018 nicht bestätigen ließ, womit das wieder in sich zusammenfiel. Letztes Jahr wurde in einer nicht weit entfernten Fläche gegraben, die für ein Gewerbegebiet genutzt werden soll, was dabei herauskam, weiß ich noch nicht, ich las etwas von mittelalterlichen Funden.
flavius-sterius
Aktives Mitglied
Was ist genau gemacht worden?
Mit Geldern der Volkswagenstiftung hat ein Montanforschungsprojekt in Bochum vermutete Stationierungsorte der LEG XIX mit Funden von Kalkriese abgeglichen. Ist der metallurgische Fingerabdruck von Funden aus Dangstetten und Haltern identisch mit denen aus Kalkriese? Das Ergebnis war: Ja.
Demnach war die LEG XIX in Kalkriese.
Kritikpunkte:
War denn die LEG XIX überhaupt in Dangstetten?
Und ein Einwand von Archäologen:
Kann man die Funde aus dem augusteischen Horizont von Mainz von denen aus Haltern unterscheiden?
Falls nein, ist das ganze Forschungsprojekt ohne Wert.
Denn in Mainz war die LEG XIX ziemlich sicher nicht stationiert.
Wenn ich jetzt nichts neues verpasst habe, war bisher die Reaktion der Archäologie zu dem Bochumer Forschungsprojekt (wohlwollend gesagt) verhalten.
Legio XIX – Wikipedia