Thälmann - seine Rolle in der Weimarer Republik und sein Gedenken in der BRD

Natürlich, @Nikias, kann man sagen, Thälmanns Antritt 1925 hat Marx Stimmen gekostet. Aber das ist eine sehr enge Sichtweise, die man nur haben kann, wenn man die Ergebnisse der Wahl in Bayern unter den Tisch fallen lässt.
Und ich halte es für eine sehr enge Sichtweise, wenn man die Mitverantwortung der KPD für das Wahlergebnis mit dem Hinweis auf Bayern einfach ignoriert.

Andere Historiker urteilen anders und vor allem ausgewogener als Klaus Schröder es in seinem Beitrag für den Tagesspiegel getan hat – Zitat:

In der früheren westdeutschen und der gegenwärtigen Geschichtsschreibung werden auch andere Gründe genannt. Der Historiker Karl Dietrich Erdmann fasst die politischen Ursachen des Wahlausgangs in einem Satz zusammen: „Der Sieg Hindenburgs ist das Ergebnis der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung auch des politischen Katholizismus.“
Die negative Rolle der KPD wird hier doch auch angedeutet "Spaltung der Arbeiterbewegung", genauso wie die Rolle der BVP (Spaltung auch des politischen Katholizismus). Richtig ist natürlich, dass die KPD das Ergebnis der Reichspräsidentenwahl nicht allein zu verantworten hat. Hindenburg wurde vom Reichblock unterstützt, dem damals laut Wikipedia u. a. DNVP, DVP, BVP, Bayerischem Bauernbund, Wirtschaftspartei und Deutsch-Hannoversche Partei angehörten. Diese und ihre Anhänger tragen natürlich die Hauptverantwortung für die Wahl Hindenburgs.

Damit zeichnet sich schon ab, dass schon 1925 weite Teile des Bürgertums sich mehr oder weniger von der Demokratie abgewendet hatten.

Da wog es natürlich umso schwerer, dass auch nur Teile der Arbeiterschaft (nämlich die Anhänger der SPD) die Demokratie unterstützten.
 
Und ich halte es für eine sehr enge Sichtweise, wenn man die Mitverantwortung der KPD für das Wahlergebnis mit dem Hinweis auf Bayern einfach ignoriert.
Ich habe die Rolle der KPD nicht ignoriert, sondern nur den Artikel Schröders als tendenziös bezeichnet und das auch belegt.

PS: Und du hast hier
Hindenburg wurde vom Reichblock unterstützt, dem damals laut Wikipedia u. a. DNVP, DVP, BVP, Bayerischem Bauernbund, Wirtschaftspartei und Deutsch-Hannoversche Partei angehörten. Diese und ihre Anhänger tragen natürlich die Hauptverantwortung für die Wahl Hindenburgs.
die NSDAP vergessen zu erwähnen.
 
Ich habe die Rolle der KPD nicht ignoriert,
Doch.

sondern nur den Artikel Schröders als tendenziös bezeichnet
Ja.
und das auch belegt.
Nein.
PS: Und du hast hier die NSDAP vergessen zu erwähnen.
Die NSDAP war damals noch eine Splitterpartei und nach ihrem Verbot im Dezember 1923 gerade im Februar 1925, also etwa einen Monat vor dem ersten Wahlgang neu gegründet. Der von ihnen unterstütze Ludendorff holte im ersten Wahlgang 1,1 % der Stimmen. Man kann sicher davon ausgehen, dass dessen Wähler im zweiten Wahlgang dann überwiegend Hindenburg wählten, aber offizielles Mitglied im Reichsblock war die NSDAP wohl nicht, weil sie vermutlich wegen des Hitlerputsches und des zwischenzeitlichen Verbots noch als Paria galt.
 
...verworrene Sache, darum muss ich kleines Lichtlein um Auskunft bitten:
- hatte der inkriminierte Thälmann für die Nazis gearbeitet?
- oder war der inkriminierte Thälmann in Opposition zu den Nazis?
- ...upps...der böse Thälmann war vielleicht nicht in der richtigen Opposition zu den Nazis, sondern in einer sozusagen falschen?

sind das zwei verschiedene Personen? ;)
sie verschweigt den Thälmann nicht, er war einer der Reichstagsabgeordneten und ein Opfer der Nazis


Thälmann hatte tatsächlich im Kampf mit dem Hauptfeind" den "Sozialfaschisten" (also der SPD) beim Streik der Berliner Verkehrsbetriebe 1932 tatsächlich mal mit den Nazis zusammengearbeitet. Er war der Ansicht: "Bei der Auslösung von Streiks in den Betrieben sei die Hereinnahme von Nazis in Streik-Komitees absolut notwendig und erwünscht."

Goebbels als Gauleiter von Berlin erhoffte sich von dem Streik Stimmengewinne im Arbeiter (und Arbeitslosen--Milieu) dazu hat Thälmann ihm mit seinem Schulterschluss sozusagen als nützlicher Idiot verholfen. Es gab in der Berliner SA eine ganze Reihe von Leuten, die aus vorher kommunistischen Milieus stammten.

Thälmann war ein Beton-Kommunist. Die KPD war unter seiner Leitung völlig Moskau-hörig. Keine Spur der Kritik an den Verhältnissen in der SU.

Er war allerdings von 1933 bis 1944 in Haft u. a. in Moabit, Hannover, Bautzen er wurde gefoltert.

Es gab Audrufe zu seiner Freilassung. Stalin und Molotow rührten keinen Finger für Thälmann. Bei den Verhandlungen zum Hitler-Stalin Pakt machte Molotow deutlich, dass man nichts tun würde. Stalin ging davon aus, dass Thälmann unter dem Einfluss der "faschistischen Ideologie" stünde.

Ein Opfer der Nazis ist zuletzt auch Arthur Nebe geworden. Nebe wurde mit dem Unternahmen am 20. Juli 1944 in Verbindung gebracht. Wie weit Nebe tatsächlich Anteil hatte, ist unklar. Es gab nur eine vage Zusage, dass Nebe ein paar Kriminalräte schicken wollte. Das hat Nebe aber nie eingehalten, vermutlich auch niemanden losgeschickt, Aber Nebe war anscheinend nicht mehr 150%ig und er tauchte unter, wurde schließlich von der Gestapo verhaftet und wegen Hochverrat hingerichtet.

Nebe könnte man aber durchaus auch als Opfer der Nazis bezeichnen. Opfer der Nazis das waren auch die Leute, die im Zuge des "Röhmputsches"- den es ja nie gab, das Unternehmen war ein Mordkommando. umgebracht wurden.

Ernst Röhm hatte in manchem durchaus sympathische Züge, persönliche Absprachen hielt er ein, war ein guter Pianist, in Literatur bewandert. Er war sicher auch ein Opfer Hitlers, der SS- eine Gedenktafel oder ein Stolperstein-das mag man Röhm gönnen- aber es wäre doch verfehlt, wenn man Ernst Röhm zum Gegenstand einer Erinnerungskultur machen würde.

Es gibt und gab gute Gründe, weshalb es durchaus plausibel war, den Opfer-Kult, den das DDR-Regime um Thälmann aufmachte, nicht mitzumachen.
 
Und nun? Sind wir hier innerhalb einer historische Zensuren erteilenden Gesinnungsdiktatur, wo sämtliche Opfer der Nazis dahingehend durchleuchtet werden sollen, ob sie denn herzensreine Demokraten waren? (irgendwie ist das virös: kaum fängt die polemische Rabulistik an, finde auch ich daran Spaß)

Davon war doch nirgendwo die Rede.

@Reinecke hatte wörtlich nicht das fehlende Gedenken des NS-Opfers Thälmann, sondern des Widerstandskämpfers Thälmann in der Bundesrepublik moniert.

Und mit der Würdigung des letzteren ein Problem zu haben, wegen dessen Gesinnung und vor allem wegen seines sonstigen Handelns insinuiert doch nicht generell Ofer des NS-Regimes auf ihre Gesinnung durchleuchten zu wollen.

...ach buhuhu und mimimi, der böse Thälmann hat die Nazis nicht verhindert und war ein (offenbar demokratisch gewählter, oder?) Antidemokrat - ja in Gottes Namen, all die edlen anderen ast- &lupenreinen Demokraten haben die Nazis ebenfalls nicht verhindert, auch zusammen nicht.

Da das auch auch mich geht:

Da Reinecke dezidiert auf den Widerstandskämpfer Thälmann, nicht auf das NS-Opfer Thälmannn abgestellt hatte, spielt das duchaus eine Rolle.

Da könnte man metaphorisch die Frage stellen, ob man recht daran täte einen Feuerwehrmann für seinen Löscheinsatz zum Helden zu stilisieren, wenn er vorher selbst gzündelt oder jemand anderem beim Zündeln geholfen hatte.

Und bei Thälmann kommt einmal hinzu, dass er einmal möglicherweise tatäschlich den Einfluss hatte, die NS-Diktatur verhindern zu können und das im deutlich größeren Maße als die Meisten anderen.
Das mehr oder weniger schrankenlose Aggieren Hindenburgs als Reichspräsident mit allen problematischen Folgen, die das hatte, war rechtlich nur durch die Blockadehaltung der KPD im Reichstag gedeckt.
Hätte sich eine parlamentarisch legitimierte Regierung - und sei es eine tolerierte Minderheitsregierung - bilden lassen und wäre der Reichstag nicht im Zustand der Dauerblockade befindlich gewesen, wäre dem der Boden entzogen gewesen und als Parteichef der KPD, hatte Thälmann einen nicht zu verleugnenden Einfluss auf deren Haltung.
Den hätte er nutzen können, um analog zu den französischen und spanischen Kommunisten kurze Zeit später zu versuchen die KPD auf eine "Volksfront"-Politik gegen die Hitler-Bewegung und die Anmaßungen des RP Hindenburg festzulegen.
Tat er aber nicht. Stattdessen vertrat er die Moskauer Linie und arbeitete auf Geheiß Stalins darauf hin seine Partei auf der Linie einer Fundamentalopposition gegen das demokratische System zu halten und die politische Krise weiter zuzuspitzen.


Kommt noch hinzu: Die KPD handelte ja nicht irgendwie isoliert und an dieser Stelle müsste man vielleicht über den Komplex der Komintern und die Verbandelungen nach Moskau reden.
De facto bezog die KPD aus der Sowjetunion und von der Komintern Instruktionen und wohl auch in gewissem Maße finanzielle Unterstützung.

Wenn jemand sich von einer ausländischen Macht Mittel beschafft und mit dieser vereinbart diese Mittel zur Zerstörung des demokratischen Systems im eigenen Land einzusetzen, zu was macht dass diese Person?

Ich denke Thälmann hat schon ein Bisschen mehr getan, als einfach nur Hitler nicht zu verhindern und es gibt durchaus gute Gründe dafür, dem Mann keine besondere individuelle Ehrung als Widerstandskämpfer (wohl bemerkt als Widerstadskämpfer, von etwas anderem war nie die Rede) zuteil werden zu lassen.
 
Reichsweit erreichte Hindenburg 48,3 % der Stimmen, Marx 45,3 % und Thälmann 6,4 %. Wäre Thälmann also nicht mehr angetreten und hätte nur die Hälfte seiner Wähler stattdessen Marx gewählt, hätte Marx knapp gewonnen. Ob es so gekommen wäre, ist natürlich ein Stück weit Spekulation, aber geholfen hat Thälmann jedenfalls nicht. Es hat natürlich auch eine gewisse Ironie, dass Marxisten mit schuldig daran sind, dass ein Marx nicht Reichspräsident wurde.
Natürlich, @Nikias, kann man sagen, Thälmanns Antritt 1925 hat Marx Stimmen gekostet. Aber das ist eine sehr enge Sichtweise, die man nur haben kann, wenn man die Ergebnisse der Wahl in Bayern unter den Tisch fallen lässt.

Die Diskussion um die Reichspräsidentenwahl 1925 halte ich für ziemlich überspitzt, muss ich sagen.

Die läuft ja mehr oder weniger auf die These hinaus: "Wenn Hindenburg 1925 nicht Präsident geworden wäre, hätte er nicht später Hitler in den Sattel setzen können".

Diese These ist aber in erheblichem Maße aus der ex-post-Sicht formuliert, wie die politische Landschaft 5-7 Jahre später aussehen und wie Hindenburg darauf reagieren würde, konnten die Akteure 1925 schlicht nicht wissen.

Kurzfristig hatte die Wahl Hindenburgs für die Weimarer Republik insofern sicherlich durchaus einen stabilisierenden Effekt, insofern sie es dem linken Flügel innerhalb der DNVP deutlich erleichterte sich zwischenzeitlich innerparteilich durchzusetzen und die bisherige Rechtsaußen-Partei der Weimarer Republik in das demokratische System einzubinden, was bis 1930 einigermaßen funktionierte (auch wenn sich ab 1928 eine erneute Radikalisierung abzeichnete).

Mit dem alten Hindenburg als Reichspräsidenten konnte sich die DNVP eine Zeit lang ganz gut arrangieren und ihm baute man DIE Integrationsfigur des konservativen protestantischen Bürgertums und der alten Wilhelminischen Eliten in das politische System mit ein.

Das dürfte durchaus dazu beigetragen haben, dass sich in der Mitte der Weimarer Zeit die politische Lage etwas beruhigte, weil zwischenzeitlich die Fundamentalopposition von Rechts so stark schrumpfte, dass sie auf parlamentarischer Ebene bedeutungslos wurde.

Man könnte nun natürlich argumentieren, dass gerde diese Einbindung der DNVP in das politische System erst die politische Niesche rechtaußen schuf, in der die NSDAP zu einer bedeutenden Kraft heranwachsen konnte und dass es sie möglicherweise nie gegeben hätte, wäre die DNVP als Fundamentalopposition aktiv geblieben und hätte die extremistischen Potentiale auf der rechten Seite weiterhin absorbiert.
Aber das ist doch recht spekulatives Terrain.

Die wirklich hochproblematischen Entscheidungen, vor allem die Reichstagsauflösung im Juni 1932, das Wirken im Rahmen des "Preußenschlags" die Ernennung Hitlers zum Kanzler usw. ereigneten sich erst in Hindenburgs 2. Amtszeit nach den Wahlen 1932.

Insofern die Möglichkeit bestanden hätte ihn 1932 abzuwählen, wird man keinen unmittelbaren kausalen Zusammenhang zwischen den Wahlen von 1925 und den Ereignissen nach den Präsidentschaftswahlen von 1932 aufmachen können.

In seine erste Amtszeit bis 1932 fallen (jedenfalls für andere Wahrnehmbar, wie lange sich Hindenburgs selbst mit bestimmten Absichten trug ist eine andere Frage, nur konnten das andere nicht vorhersehen) so wie ich das sehe nur 2 Schlüsselentscheidungen auf dem Weg zur NS-Diktatur:

1. Der Übergang zum Regieren mit Präsidialverordnungen und der erste Versuch der Regierung mit Präsidialkabinetten (Brüning I)
2. Die Reichstagsauflösung und Wahl 1930, die zwar noch keine extremistische Mehrheit herbei führte, aber aus der NSDAP eine ernstzunehmende politische Kraft machte und die Bildung von Regierungen mit eigener Parlamentsmehrheit sehr erschwerte.


Allerdings:

Die Vorzeitigen Wahlen 1930 hatten insofern auch ihr Gutes, dass damit der nächste turnusmäßige Wahltermin auf den Herbst 1934 hinausgeschoben worden war.
Wäre die Legislaturperiode ohne vorzeitige Neuwahlen so durchgezogen worden, wären wahrscheinlich die Chancen, dass sich bei der nächsten turnusmäßigen Wahl die Wirtschaft wieder im Prozess der Erholung befunden hätte, mit entprechenden Auswirkungen auf das Wahlergebnis ganz gut gewesen.

Das hätte den Preis zwischenzeitlich mit Verordnungen und Präsidialkabinetten zu regieren durchaus akzeptabel machen können um das System zu retten, zumal Hindenburg vor seiner Widerwahl mit dem Thema Präsidialverordnungen/Präsidialkabinette ja so umging, dass nicht versuchte seine persönlichen Wunschkandidaten an die Macht zu bringen, sondern eben mit Brünung und dem Zentrum vorhandene, anschlussfähige Kräfte mit Resonanz beim Volk stützte.
De facto dachte Hindenburg bereits vor seiner Widerwahl daran Brüning zu schassen und mehr auf seine persönlichen Wünsche hin zu arbeiten, was das Amt des Reichskanzlers betrifft, aber das wussten außeerhalb seines engsten Kreises wohl zu diesem Zeitpunkt herzlich wenige.



Bei der Präsidentenwahl 1925 war das alles nicht vorhersehbar und bei der von 1932 war die Haltung der Kommunisten nicht entscheidend.
Da war viel eher vor allem entscheidend, wer das konservative Bürgertum und vor allem die Wähler der DNVP auf seine Seite ziehen konnte.

Man kann natürlich Spekulationen darüber anstellen, was passiert wäre, hätte 1925 Wilhelm Marx die Wahl zum RP gewonnen.
Ich würde aber offen bezweifeln wollen, dass wennn Wilhelm Marx statt Hindenburg 1932 der Kandidat des Mitte-Links-Bündnisses gewesen wäre, er im rechtskonservativen Bürgertum und vor allem bei den DNVP-Wählern so viel Zuspruch gefunden hätte, wie Hindenburg.

Möglicherweise hätte dann 1932 die sehr realistische Perspektive eines Reichspräsidenten Hitler gedroht und dass wäre der Supegau gewesen.



Davon die Haltung der KPD oder Thälmanns bei den Reichspräsidentschaftswahlen zu einem besonders starkem Punkt zu machen halte ich nichts.

Ich sehe das Versäumnis Brüning durch Unterstützung seiner Regierung im Amt zu halten, als sein bevorstehender Sturz auf Betrieben Hindenburgs ruchbar wurde, als wesentlich entscheidenderes Versäumnis an.
Hätte man darauf mit einer Koalition von Zentrum bis KPD reagiert oder damit die Blockadehaltung im Reichstag aufzugeben und Brüning parlamentarisches Regieren zu ermöglichen, hätte man Hindenburg bei allem weiteren entscheidend dazwischen funken können.
 
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Da das auch auch mich geht:
...weinst du jetzt bitt´re Thränlein? ;)
Und bei Thälmann kommt einmal hinzu, dass er einmal möglicherweise tatäschlich den Einfluss hatte, die NS-Diktatur verhindern zu können und das im deutlich größeren Maße als die Meisten anderen.
Das mehr oder weniger schrankenlose Aggieren Hindenburgs als Reichspräsident mit allen problematischen Folgen, die das hatte, war rechtlich nur durch die Blockadehaltung der KPD im Reichstag gedeckt.
Hätte sich eine parlamentarisch legitimierte Regierung - und sei es eine tolerierte Minderheitsregierung - bilden lassen und wäre der Reichstag nicht im Zustand der Dauerblockade befindlich gewesen, wäre dem der Boden entzogen gewesen und als Parteichef der KPD, hatte Thälmann einen nicht zu verleugnenden Einfluss auf deren Haltung.
Den hätte er nutzen können, um analog zu den französischen und spanischen Kommunisten kurze Zeit später zu versuchen die KPD auf eine "Volksfront"-Politik gegen die Hitler-Bewegung und die Anmaßungen des RP Hindenburg festzulegen.
Tat er aber nicht. Stattdessen vertrat er die Moskauer Linie und arbeitete auf Geheiß Stalins darauf hin seine Partei auf der Linie einer Fundamentalopposition gegen das demokratische System zu halten und die politische Krise weiter zuzuspitzen.
...jaja... hätte hätte Perlenkette (@Shinigami du nimmst mir den Tonfall bitte nicht übel, ich bin noch im Rabulier/Polemik-Modus, quasi die Nachwehen der gestrigen Diskussionswogen) :D
Mit solchen Konjunktiven kann man allerhand spekulieren:
- hätte der Thälmann die Nazis verhindert, müssten wir heute mit unserem a posteriori Wissen den Thälmann höher als den Jesus ehren, aber es gäbe uns samt unserem a posteriori Wissen in dieser Form nicht, denn die Nazis wären ja gar nicht an die Macht gekommen samt allen historischen Konsequenzen (wir Konjunktive dieser Spekulation würden vielleicht nebenbei hernach jovial urteilen "jaja, das Thälmännlein hat ein paar Undemokraten weggetrickst, die sowieso in einer Demokratie chancenlos gewesen wären...")
Offensichtlich führen dergleichen Konjunktivkonstruktionen und Spekulationen - auch deine, die ich oben zitiert habe - nicht in den Bereich sachlicher Argumentation; weder bzgl der historischen Ereignisse, noch bzgl. der differierenden historischen Aufarbeitung seinerzeit im Westen und im Osten und heute wiedervereinigten D.

Der Thälmann hatte es auf demokratischem Weg, gewählt zum Reichstagsabgeordneten gebracht - das ist ein blankes Faktum. Der Thälmann hatte es zu diesem Mandat als Vertreter der KPD gebracht - auch so ein Faktum. Der Thälmann ist mit genügend Stimmen auf diesen Posten gewählt worden für das, was er in der damaligen Politarena gesagt und getan hatte, nicht für das, was er laut heutiger Besserwisser hätte sagen und tun sollen - auch das ist nichts anderes als ein blankes Faktum!

Wenn man nun heute mit dem Thälmann und seinem agieren hadert, sollte man diese Fakten zunächst berücksichtigen.
Wenn man nun heute mit dem Thälmann hadert, weil er vielleicht hätte die Nazis verhindern können, dies aber nicht getan hat, so sollte man genauso mit all den anderen Politakteuren der Weimarer Zeit hadern (ausgenommen denen, die gerne mit der NSDAP zusammenliefen - mit denen hadert man zurecht, weil sie die Nazis gar nicht verhindern wollten), weil die zusammen ebenso vielleicht die Nazis hätten verhindern können, es aber ebenso weder getan noch als Mehrheit hingekriegt haben.

Streng genommen kann man, wenn man a posteriori mit der damaligen Politik Thälmann nicht einverstanden ist, nur mit seinen Wählern hadern: die hatten ihn für das, was er propagiert hatte, gewählt - die wussten nicht, was @Shinigami heute weiß und urteilt. Eventuell könnte man mit der Weimarer Verfassung hadern, weil sie vielleicht (das kann ich nicht beurteilen) nicht genügend Schutzmechanismen gegen Anti- & Undemokraten implementiert hatte (?)

Das hätte man abwägen, sachlich diskutieren können, wenn denn schon vom Thema "Rachemorde an Nazis im Nachkriegsdeutschland?" abgewichen werden muss - stattdessen kam es anders, und ich wiederhole mich: mit einigen rabulistischen Verrenkungen. Muss ich letztere allesamt aufzählen, oder genügt eine kleine Auswahl? Voila:
(und bevor nachfolgend Gezeter anhebt: was nun folgt, ist nicht böse oder zänkisch gemeint, sondern (m)eine humorige Revue)

Bedenkt: Windmühle ist
Historiker, kein Rabulist.
Er fragt sich "dekumatland ist
am Ende wohl kein Kommunist?"

Das muss man in Disputen wissen,
Da sollte man die Fahne hissen
ob man gar Thälmannjünger ist? -
Windmühle ist kein Rabulist.

Indes von früh bis nächtens spat
Verwerflich: Antidemokrat!
Wie der Goebbels einer ist -
Windmühle ist kein Rabulist.

Doch wenn in gräßlich zynisch weichen
Verworfenen Anführungszeichen
Sowas in Deku´s Beitrag ist,
Ist der Verfasser Rabulist

(ich könnte noch weiter "dichten" (oh Pardon, arge Anführungszeichen...) aber egal - ich hoffe, @El Quijote nimmt mir den Spaß mit dem Shakespeare-Trick*) nicht übel, sondern lacht drüber - - aber noch zur Frage von @El Quijote nach meinen Anführungszeichen: ich stamme noch aus der steinzeitlichen Schulzeit, als man Aufsätze von Hand schreiben musste, notgedrungen ohne alle Laptop-Editierkniffe. Damals, vor undenklicher Zeit, durfte man "..." für Hervorhebungen, Zitate und wörtliche Rede verwenden - als Hervorhebung passiert mir das gelegentlich beim tippen (zu schnell bzw zu faul, um Zeilen oder Wörter zu markieren --- hah, Lügner deku, Rabulist: oben haste bunt, fett, kursiv, unterstrichen -- jepp, hab ich, da hab ich langsam (und sogar mit bissel überlegen) getippt und die Segnungen der Technik verwendet)

...jetzt bin ich, sogar lyrisch, weit abgeschweift --- worum geht es hier eigentlich?


________
*) Julius Caesar 3.Aufzug 2.Auftritt
 
Der Thälmann hatte es auf demokratischem Weg, gewählt zum Reichstagsabgeordneten gebracht - das ist ein blankes Faktum. Der Thälmann hatte es zu diesem Mandat als Vertreter der KPD gebracht - auch so ein Faktum. Der Thälmann ist mit genügend Stimmen auf diesen Posten gewählt worden für das, was er in der damaligen Politarena gesagt und getan hatte, nicht für das, was er laut heutiger Besserwisser hätte sagen und tun sollen - auch das ist nichts anderes als ein blankes Faktum!
Diesem Faktum hat auch niemand widersprochen. Die Frage war, ob jemand, der sich einer demokratischen Wahl stellt, deswegen auch Demokrat ist. Da du ja meine Bezeichnung Thälmanns als Antidemokrat aufgespießt und in Anführungszeichen gesetzt hattest.
Ich erinnere noch mal an den Herrn von der anderen Seite des politischen Spektrums, Herrn Goebbels:

„Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns aus dem Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren.“​
Joseph Goebbels, Völkischer Beobachter, 30.4.1928​
Erlaube mir ein weiteres Mal die Frage:
Ist jeder, der sich einer demokratischen Wahl stellt (und gewählt wird), automatisch Demokrat?
Wie ist dein in Anführungszeichen setzen des Antidemokraten Thälmann zu verstehen?
 
aufgespießt und in Anführungszeichen
(um Gezänk zu vermeiden, verzichte ich auf ein Zitat aus einer heutzutage schwer verdächtigten Johann Strauß Operette)
Indes von früh bis nächtens spat
Verwerflich: Antidemokrat!
Wie der Goebbels einer ist -
Windmühle ist kein Rabulist.

Doch wenn in gräßlich zynisch weichen
Verworfenen Anführungszeichen
Sowas in Deku´s Beitrag ist,
Ist der Verfasser Rabulist
aber noch zur Frage von @El Quijote nach meinen Anführungszeichen: ich stamme noch aus der steinzeitlichen Schulzeit, als man Aufsätze von Hand schreiben musste, notgedrungen ohne alle Laptop-Editierkniffe. Damals, vor undenklicher Zeit, durfte man "..." für Hervorhebungen, Zitate und wörtliche Rede verwenden - als Hervorhebung passiert mir das gelegentlich beim tippen (zu schnell bzw zu faul, um Zeilen oder Wörter zu markieren --- hah, Lügner deku, Rabulist: oben haste bunt, fett, kursiv, unterstrichen -- jepp, hab ich, da hab ich langsam (und sogar mit bissel überlegen) getippt und die Segnungen der Technik verwendet)
...möchtest du nun weiter, gar lange Zeit, auf dieser "Lappalie" herumreiten? die Lappalie: "" (nebenbei: was beweist ein mögliches weiteres herumreiten auf dieser Lappalie?)

Ich weiß nicht, ob automatisch jederzeit jeder, der sich einer Wahl stellt(e), insgeheim Antidemokrat oder Demokrat ist. Herr Goebbels beispielsweise war weder Demokrat, obwohl er 1928 zum Reichstagsabgeordneten gewählt worden war, noch Slawist, trotzdem zitierte er in seiner Doktorarbeit Dostojevski. Ob Herr Goebbels und Herr Thälmann sozusagen dasselbe Kaliber sind und man sie deshalb unter dem Etikett "Antidemokraten" in denselben Topf werfen sollte, mögen kundigere Geister entscheiden.
 
Naja, es könnte eine Lappalie sein, wenn du dich einfach mal zu der Frage äußern würdest, anstatt ständig "scherzando" drumherumzulavieren.
Ich halte noch mal fest: Thälmann war Antidemokrat, auch wenn er sich einer demokratischen Wahl stellte, genauso wie die Nazis sich bis 1933 demokratischen Wahlen stellten.
Halten wir auch fest: Thälmann und die KPD waren nicht besonders hilfreich darin, die Weimarer Republik vor den Nazis zu beschützen. Ob ihr Zusammengehen mit den demokratischen Kräften von den bürgerlichen Parteien gewollt gewesen wäre oder sogar genutzt hätte, die Nazis zu verhindern, ist sicher zweifelhaft.
 
Halten wir auch fest: Thälmann und die KPD waren nicht besonders hilfreich darin, die Weimarer Republik vor den Nazis zu beschützen. Ob ihr Zusammengehen mit den demokratischen Kräften von den bürgerlichen Parteien gewollt gewesen wäre oder sogar genutzt hätte, die Nazis zu verhindern, ist sicher zweifelhaft.
volle Zustimmung!
ergänzend noch: die Weimarer Republik vor den Nazis zu beschützen war eine Disziplin, in welcher die KPD ebensowenig zustande brachte wie andere Parteien seinerzeit (man war weder fähig noch willens, sich über nebensächliche Differenzen hinwegzusetzen und gemeinsam zu agieren, also gegen die Nazis zu koalieren)...

Hat der Thälmann eigentlich mal öffentlich ins selber Horn getutet wie der Goebbels im "Angriff"?
 
...weinst du jetzt bitt´re Thränlein? ;)
Nein, ich stelle nur fest dass du in deinem Beitrag auf meine Argumentation abgezielt hattest, weswegen ich es für angemessen befand da auch ein paar Worte zu zu schreiben.

- hätte der Thälmann die Nazis verhindert, müssten wir heute mit unserem a posteriori Wissen den Thälmann höher als den Jesus ehren, aber es gäbe uns samt unserem a posteriori Wissen in dieser Form nicht, denn die Nazis wären ja gar nicht an die Macht gekommen samt allen historischen Konsequenzen (wir Konjunktive dieser Spekulation würden vielleicht nebenbei hernach jovial urteilen "jaja, das Thälmännlein hat ein paar Undemokraten weggetrickst, die sowieso in einer Demokratie chancenlos gewesen wären...")
Man könnte das weiterführen:

Dadurch, das ein großer Teil meiner Familie sowohl väterlicherseits, als auch mütterlicherseits historisch mit den Themen Flucht&Vertreibung und später auch Flucht aus der DDR in näherem Zusammenhang stehen, bin ich gewissermaßen sogar auf der physischen Ebene ein Produkt des 2. Weltkriegs und seiner Folgen, denn dass sich meine Großeltern ohne diese Ereignisse jemals über den Weg gelaufen wären und Gelegenheit gehabt hätten meine Eltern in die Welt zu setzen, ist sehr unwarhscheinlich.
So gesehen muss ich mir über diese Ausführung keine Gedanken machen, denn wäre die Geschichte nicht so gelaufen, wie sie gelaufen ist, wäre ich mit ziemlicher Sicherheit physisch nicht vorhanden und gar nicht in der Lage mir den Kopf über diese Dinge zu zerbrechen oder mich mit jemandem darüber zu unterhalten.

Offensichtlich führen dergleichen Konjunktivkonstruktionen und Spekulationen - auch deine, die ich oben zitiert habe - nicht in den Bereich sachlicher Argumentation; weder bzgl der historischen Ereignisse, noch bzgl. der differierenden historischen Aufarbeitung seinerzeit im Westen und im Osten und heute wiedervereinigten D.
Das aber ist ein Irrtum.

Wir reden ja im Bezug auf Thälmann darüber, ob er der persönlichen Ehrung wert wäre oder nicht.

Für diese Frage ist von Belang, wie er gehandelt hat und auch ob er anders hätte handeln können.
Viele Personen, die heute als dem Widerstand zu gehörig oder für andere Taten unter dem NS-Regime, die darauf abzielten Verfolgten zu helfen persönlich geehrt werden, haben vergleichsweise kleine Schritte unternommen, die ohne die Zeitumstände der Umwelt in der sie lebten, isoliert für sich betrachtet nicht unbedingt in einem Maße hervorhebenswert wären, hätten sie unter anderen Bedingungen stattgefunden.

Flugblätter drucken und verteilen, für eine gewisse Zeit fremden oder auch bekannten Personen Obdach geben............. dass sind Handlungen, die sich für sich genommen doch ziemlich gewöhnlich ausnehmen und die erst durch die Zeitumstände, die die Handlungsspielräume der entsprechenden Personen massiv einschränkten zu wirklich bewunderns- und heraushebenswerten Taten werden, die eine prominente, individuelle und öffentlich Ehrung rechtfertigen.

Die Leistung derer, die da zurecht als Anngehörige des Widerstands geehrt werden besteht abstrakt gesprochen darin, dass sie ohne Rücksicht auf negative Konsequenzen, die sie treffen konnten, wenn sie entdeckt wurden, die relativ bescheidenen Handlungsspielräume die sie hatten, mehr oder weniger voll ausnutzten, teilweise überstrapazierten um dem Regime in die Suppe zu spucken und/oder Verfolgren zu helfen.

Große Leistungen im Widerstand, wenn man möchte auch "Heldentum" sind vor allem eine Frage des Nutzens von Möglichkeiten in Verbindung mit persönlicher Opferbereitschaft.


Und desswegen hat sich auch, wenn jemand Herrn Thälmann eine solche Ehre zuteil werden lassen möchte dieser jemand der Frage zu stellen, ob das Handeln des Herrn Thälmann diesen Kriterien denn entspräche?

Und da würde ich mit Blick auf sein Wirken als KPD-Vorsitzernder sagen: Nö

Da war keine Bereitschaft für die Vernunft auch nur vergleichsweise kleine Risiken einzugehen. Schlimmstenfalls wäre er innerparteilich mit einer anderen Linie gescheitert und hätte den Parteivorsitz verloren. Vielleicht hätte man ihn aus der KPD ausgschlossen.

Das wäre es an Konsequenzenn dann aber gewesen.
Kein Vergleich damit, was andere später riskieren sollten, unter anderem, weil er den Mut und die Einsicht dieses relativ kleine Risiko auf sich zu nehmen nicht hatte.
 
...was hätte der denn in diesem Zeitraum riskieren oder erreichen können?
Was hat das mit meinen Einlassungen zu tun?

Tatsache ist mal, dass diverse Menschen später unter dem NS-Regime, wenn sie subversive Tätigkeiten betrieben oder Verfolgte beherbergen den Spielraum, denn sie hatte ausnutzen und ihre Haut riskierten um in irgendeiner Form gegen die Nazis zu arbeiten.

Der Abgeordnete und KPD-Vorsitzende Thälmann war, als er noch die Macht hatte effektiv was gegen die Nazis tun zu können, nicht einmal bereit seinen Job riskiert um das zu tun.

In meinen Augen stimmen da die Relationen nicht, wenn man beide in die gleiche Kategorie einsortieren möchte.
 
Was hat das mit meinen Einlassungen zu tun?

Tatsache ist mal, dass diverse Menschen später unter dem NS-Regime, wenn sie subversive Tätigkeiten betrieben oder Verfolgte beherbergen den Spielraum, denn sie hatte ausnutzen und ihre Haut riskierten um in irgendeiner Form gegen die Nazis zu arbeiten.
wer hat so etwas bewundernswertes geleistet und war währenddessen von 1933-44 inhaftiert?
Du fragst, was meine Anmerkung mit deinen Einlassungen zu tun hat: 1. nirgendwo habe ich behauptet, dass Thälmann als Widerstandskämpfer geehrt werden müsse (man hat 1992 siehe Rachemorde an Nazis im Nachkriegsdeutschland? ) und 2. du listest Leistungen auf, die niemand damals wie heute im Knast vollbringen kann, quasi mit dem vorwurfsvollen Unterton, dass Thälmann nichts dergleichen gemacht hat. 3. obwohl eigentlich unter parlamentarischer Immunität, wurde der Thälmann zu einem der Opfer des NS-Regimes.
 
Du fragst, was meine Anmerkung mit deinen Einlassungen zu tun hat: 1. nirgendwo habe ich behauptet, dass Thälmann als Widerstandskämpfer geehrt werden müsse
Und das habe ich dir auch nie unterstellt.

2. du listest Leistungen auf, die niemand damals wie heute im Knast vollbringen kann, quasi mit dem vorwurfsvollen Unterton, dass Thälmann nichts dergleichen gemacht hat.
Ich habe mich nirgendwo daran hochgezogen, dass Thälmann nicht aus dem Knast heraus irgendwelche Leistungen erbracht hat.
Wie kommst du auf diese Idee?

Ich habe damit argumentiert welche Leistungen er vorher nicht erbrracht hat, als er noch die Gelegenheit dazu hatte.

Thälmann hatte keine große Gelegenheit mehr die Nazis zu bekämpfen, als er inhaftiert war. Als Mitglied des Reichstags und Vorsitzender der KPD hatte er aber die Gelegenheit die Nazis zu bekämpfen, bevor diese die Machtübernahmen (diese Gelegenheit widerrum hatte Otto-Normalverbraucher nicht).
Gemessen an den Möglichkeiten die Thälmann hatte um effektiv gegen die Nazis zu arbeiten, hat er relativ wenig riskiert und unternommen.

Dabei ist für mich weder entscheidend, was er später aus der Haft heraus tat oder nicht tat, noch dass er es als KPD-Chef nicht gschafft hat Hitler aufzuhalten (ob das gelungn wäre ist eine ganz andere Frage) für mich entscheidend ist, dass er durchaus nicht seine Möglichkeiten dahingehend ausreizte zu versuchen mit voller Kraft gegen die Nazis zu arbeiten, als er als Parteichef in der Weimarer Zeit noch die Möglichkeit hatte.

3. obwohl eigentlich unter parlamentarischer Immunität, wurde der Thälmann zu einem der Opfer des NS-Regimes.
Ein Faktum, was niemand bestritten hat.
Allerdings, dass jemand Opfer des NS-Regims wurde allein, rchtfertigt noch nicht unbedingt ihn deswegen für besondere Leistungen im Widerstand zu ehren.
Auch Typen wie Ernst Röhm oder Gregor Strasser wurden am Ende, wenn man benkt, dass sie de facto von den Schergen des NS-Regimes ernordet wurden, letzendlich Opfer dieses Regimes. Besonderen Widerstand gegen Hitler hatten die nicht geleistet.
 
...gab es vor 1933 schon die Widerstandsleistungen und -risiken, die du beschrieben hast? Irgendwie komme ich da gerade durcheinander.

Ich habe nur eine Widerstandsleistung beschrieben:

Nämlich das Ausreizen der eigenen Möglicheiten, bei gegebener eigener Opferbereitschaft um in irgendeiner Weise gegen die Nazis zu arbeiten.

Und das konnte man auch vor 1933.

Natürlich in anderer Form als danach. Da vor 1933 niemand vom NS-Regime verfolgt wurde, konnte man auch vor 1933 niemanden vor dem NS-Regime verstecken.

Aber selbstverständlich konnte man vor 1933 Widerstand gegen die NS-Bewegung leisten und durchaus auch unter Einsatz persönlichen Risikos (wenn man z.B. die Bluttaten der SA bedenkt oder die Konsequenzen, wenn das schief ging) versuchen ihr mit allen Mitteln den Weg zur Macht zu verbauen.

Die Möglichkeit auf Widerstand nur auf Wiederstand gegen das NS-Regime, nicht die NS-Bewegung einzuschränken würde darauf hinauslaufen alle Handlungen der entsprechenden Personen vor 1933 im Guten wie im Schlechten für gegenstandslos zu erklären.
Obwohl diese Konsequenzen hatten.

Dann würrde man z.B. den vor 1933 ermordeten politischen Gegnern der Nazis absprechen Widerstand gegen die Nazis geistet zu haben. Hieelte ich für sehr unglücklich.
 
Nämlich das Ausreizen der eigenen Möglicheiten, bei gegebener eigener Opferbereitschaft um in irgendeiner Weise gegen die Nazis zu arbeiten.

Und das konnte man auch vor 1933.
Vor 1933 hatte z.B. Alfred Döblin sehr dezidiert in seinem Roman Berlin Alexanderplatz gegen die NS Schlägertrupps Stellung bezogen - ich kann darin aber keinen Widerstand in deinem Sinn erkennen und Döblin befand sich in den 20er Jahren nicht in einer akuten Gefährdungslage wie heuer (aus anderen Gründen) Rushdie. Wo finde ich ein Beispiel für Widerstand (mit all den Risiken, die du aufzählst) vor 1933?
In diesem Kontext ist mir nicht klar, warum dem Thälmann für die Zeit vor seiner Inhaftierung schwere Vorwürfe gemacht werden müssen.

Dass es Unsinn ist, ihn zum Widerstandskämpfer zu stilisieren, sollte aus ganz Platten Gründen der Unterbringung (Haft 1933-44) auf der Hand liegen - ihn zum Steigbügelhalter des NS-Regimes zu dämonisieren, scheint mir aber ebenfalls nicht wirklich angemessen.
 
Hier wird ja einiges vermischt. Thälmann wurde ja nicht als Widerstandskämpfer verhaftet, sondern als Politiker der KPD, wie viele andere auch. Zum Widerstandskämpfer wird er erst nach dem Krieg in der DDR hochstilisiert und zu einer zentralen Figur des kommunistischen Widerstandes.

Thälmann wurde am 3. März 1933 verhaftet und des Hochverrats angeklagt, dazu gibt es natürlich parallelen zu den Biographien von den die im Widerstand waren. Von 1933 - 1944 sass er in verschieden Gefängnissen in Einzelhaft bis er dann am 18. August 1944 von Bautzen nach Buchenwald gebracht wurde und sogleich ermordet wird.



Ihr streitet hier über - ich weiss eigentlich nicht genau über was. Ernst Thälmann ist ein Opfer des NS-Regimes, er wurde auf Befehl von Hitler hingerichtet und später zur Ikone des kommunistischen Widerstandes in der DDR. Er hatte keine Chance in den Widerstand zu gehen, da er kurz nach der Machtübernahme verhaftet wurde. Ob er in der Haft sich in irgendeiner Form des Widerstandes betätigt hatte, weiss ich nicht, ich weiss auch nicht ob es dazu Quellen gibt.


Biografie von Ernst Thälmann:

 
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