WK-1: "Deutschland trug zweifellos große Schuld am Kriegsausbruch"

Genau diese Antwort habe ich erwartet. Es ist also deiner Meinung nach irrelevant, das Frankreich sich die genannten Provinzen selbst mit Gewalt einverleibt hatte.
Wieso gewaltsam? Das trifft wahrscheinlich mehr oder weniger auf die reichsunmittelbaren Städte im Elsass wie Straßburg zu, die von Frankreich widerstandslos besetzt wurden.
Aber wie bereits erwähnt verzichtete Österreich auf seine Rechte am Elsass im Westfälischen Frieden; und Lothringen fiel 1766 als Folge des Wiener Vertrages von 1738 friedlich an Frankreich. Die gewaltsamen Änderungen Ludwig XIV. während des Pfälzischen Erbfolgekrieges wurden im Frieden von Rijskwijk 1697 rückgängig gemacht.
 
Aber wie bereits erwähnt verzichtete Österreich auf seine Rechte am Elsass im Westfälischen Frieden

Allerdings erstreckten sich die ehemaligen habsburgischen Besitzungen und damit auch habsburrgischen Rechte auf das Elsass ausschließlich auf den Sundgau (also das südliche Elsass um Mühlhausen herum).
Diese wurden im Westfälischen Frieden an Frankreich nebst der Vogtei über die 10 Städte abgetreten und der Sundgau schied dann 1648 auch aus dem Reich aus.
Die kleineren Fürstentümer im Elass, weiter im Norden, nicht.
 
Frage: Wurde eigentlich jemals bei den Friedensverhandlungen von deutscher oder alliierter Seite die persönliche Gefahr thematisiert, die der deutschen Delegation in der zerrütteten Heimat von Radikalen drohen könnte?
 
Frage: Wurde eigentlich jemals bei den Friedensverhandlungen von deutscher oder alliierter Seite die persönliche Gefahr thematisiert, die der deutschen Delegation in der zerrütteten Heimat von Radikalen drohen könnte?

Nach meinem Kenntnisstand nicht, jedenfalls ist mir das bisher nicht untergekommen.

Von deutscher Seite her wäre es wahrscheinlich taktisch extrem unklug gewesen gewesen das zu thematisieren, weil es die Schwäche und fehlende Kontrolle der deutschen Regierung über die Verhältnisse im Land offen herausgestellt hätte.
Das aber hätte den ganzen Friedensschluss gefährden können, weil es ja infrage gestellt hätte ob sich Deutschland mittelfristig bereit gezeigt hätte den Vertrag zu achten und seine Bestimmungen auszuführen.

Von Seiten der Entente hätte man, wäre das von deutscher Seite thematisiert worden mit einiger Berechtigung die Frage stellen können, wie denn eine deutsche Regierung, die nicht einmal in der Lage sei ihre eigenen Vertreter und Emmissäre zu schützen die Autorität aufzubringen gedenke umfassende Maßnahmen wie die Entwaffnung der Kriegsheimkehrer und die Reduzierung des deutschen Heeres, nebst anderen unpopulären Dingen (z.B. die Thematik der Auslieferung der von der Entente als Kriegsverbrecher betrachteten Personen) durchzusetzen.

Mit der Konsequenz der Frage, warum man mit einer deutschen Regierung ohne Macht überhaupt verhandeln, sollte, statt einzumarschieren und die Verhältnisse selbst in die Hand zu nehmen.

Ich denke, dass hätte nach hinten losgehen könen.

Und im Hinblick auf die Entente-Mächte selbst, deuten für mich die Bestimmungen, die Deutschlands Armee betrafen jedenfalls in die Richtung, dass man auf die innenpolitische Situation in Deutschland von Seiten der Entente mit einer gewissen Naivität blickte.

Sonst hätte man zu dem Schluss kommen müssen dass sich sowohl die extreme Reduzierung des Herres auf lediglich 100.000 Mann, als auch das Verbot der Wehrpflicht im Sinne stabiler Verhältniss notwendigerweise als kontraproduktiv erweisen mussten.



Deutschlands Landstreitkräfte verfügten vor dem Krieg 1914 über eine Friedenstärke von 800.000 Mann mit einem dem entsprechenden Offizierskorps.
Die Reduktion auf 100.000 Mann (zum Vergleich die Friedensstärke der Belgischen Armee 1914 lag bei 120.000 Mann), bedeutete annähernd 90% des Offizierskorps und damit Berufsmilitärs ohne andere Perspektiven entlassen zu müssen.

Das die sich gegen eine Regierung wenden würden, die das veranlasste war abzusehen und auch wie gefährlich das sein musste, wenn ein Großteil des ehemaligen Offiziersorps im Gegennsatz zur Regierung stehen würde.
Sowohl im Hinblick auf auf die Organisation potentieller extremistischer Bewegungen, als auch im Hinblick auf die Loyalität der verbleibenen Offiziere, die damit wegen den Verpflichtungen gegenüber der Regierung, als auch der Verbindung zu ihren früheren Offizierskameraden zunehmend zwischen zwei Stühlen sitzen mussten.

Wenn man sich über die Überlebens- und Handlungsfähigkeit der deutschen Regierung und ihrer Gesandten ernsthafte Sorgen gemacht hätte, hätte man der deutschen Regierung einen solchen Schritt nicht zumuten dürfen, weil der mit Ansage die innenpolitischen Probleme verschärfen musste.
Zumal das inhaltlich vollkommen unnötig war.
Die Reduzierung des Deutschen Heeres noch unter die nummerische Stärke des Belgischen (Vorkriegsstand), bei gleichzeitigem Verbot von schwerer Artillerie, Flugzeugen, Panzern etc. war ganz sicher keine Notwendigkeit um den Europäischen Frieden zu erhalten und die Sicherheit von Deutschlands Nachbarstaaten zu gewährleisten, musste aber die deutsche Regierung eines Großteils ihrer innnpolitischen Machtmittel berauben.
Hätte man sich um die dauerhafte innere Stabilität Deutschlands ernsthafte Sorgen gemacht, dann hätte sich ein solcher Schritt verbeten.

Dann hätte es sich im Gegenteil angeboten für den Moment eine moderate Reduktion des Heeres anzuordnen und die Normalisierung der Beziehungen schrittweise an weitere Abrüstungsmaßnahmen von deutscher Seite her zu knüpfen.
Einen Plan zur schrittweise gestaffelten Räumung des beesetzten Rheinlandes gab es, den hätte man mit einem gestaffelten Plan zu einer weiteren Reduzierung des deutschen Heeres verbinden können.

Z.B. hätte man verordnen können, das deutsche Heer mit Inkraftreten des Friedensvertrags auf irgendwas um die 500.000 mann zu reduzieren und als Bedingung für die Räumung der besetzten Teile des Rheinlandes gemäß Zeitplan weitere Heeresreduktionen bis zu einer Gestamtstärk von, was weiß ich, vielleicht 300.000 Mann vorzunehmen.
Nummerisch hätte man auf diesem Weg Deutschlands Heer ohne weiteres auf einen Bruchteil der Mannstärke während des Kaiserreichs bei noch deutlich weiter abgesenkter Schlagkraft der Truppen (limitierte Anzahl von Maschinengewehren und leichter Feldartillerie, ohne schwere Waffen) reduzieren, gleichzeitig aber der deutschen Regierung erlauben können, den Großteil der Berufsmilitärs bei den Fahnen und einigermaßen loyal hinter der Regierung zu halten und diese so zu stärken.

Angesichts der Rheinlandbesetzung, angesichts des Umstands dass auch eine nummerisch größere Reichswehr ohne schwere Waffen gegen die Besatzungsmächte nicht viel hätte tun können, angesichts dessen, dass Deutschlands Kriegswirtschaft demontiert wurde und wegen des Verlusts der Bodenschätze in Elsass-Lothhringen, Oberschlesien und an der Saar auch die Ressourcen gefehlt hätten um sie neu aufzufahren, wäre das völlig unbedenklich gewesen.

Wenn man auf der Seite der Entente auf die sich formierende Weimarer Demokratie gesetzt, sie aber zeitgleich stark gefährdet gesehen hätte, hätte es sich angeboten, in Sachen Friedensvertrag wehrpolitisch solche Wege zu beschreiten.

Das gleiche im Hinblick auf das Verbot der Wehrpflicht und die Festlegung auf das Berufsheer.

Inhaltlich war das zunächst mal insowiet unsinnig, als dass die Weimarer Republik qua vorrangegangenem Weltkrieg über Kriegserfahrenne Veteranen en masse verfügte und zwar über mehr (und damit natürlichh auch mehr potentielle Reservisten), als es das Kaiserreich vor dem Weltkrieg jemals getan hatten.
Bis ein Verbot der Wehrpflicht Deutsschlands militärisches Potential, im Hinblick auf die an der Waffe ausgebildeten Kader tatasächlich effektiv reduzieren konnte, musste es 10-15 Jahre dauern.

Realitier verbesserte das kurzfristig die Sicherhheit der europäischen Nachbarn kein Bisschen.

Allerdings musste die Festlegung auf das Berufsheer natürlich dafür sorgen, durch die tendenziell längere Dienstzeit der Soldaten gegenüber Wehrpflichtigen den Geist des Kaiserreichs und der alten Eliten in der Armee zu konsrvieren, insofern Personen, die ihre Sozialisation ganz oder in Teilen in der Republik erlebten auf diese Weise wesentlich langsamer nachrückten.

Wäre man bei der Wehrpflicht geblieben (Reduktion der nummerischen Stärke des Heeres hätte sich durch Verkürzung der Dienstzeit erreichen lassen), dann hätte man spätestens in der zweiten Hälfte der 1920er Jahre (je nach dem in welchem Alter man die Jahrgänge gezogen hätte) ganz überweigend Kader gehabt, die bereits in die Republik hinein sozialisiert worden waren.
Das hätte durchaus sehr dabei helfen können, die Reichswehr zunehend auf einen republiktreuen Kurs einzuschwören.

Das alles hätte die Entente-Mächte realiter nichts gekostet, aber sowohl ihnen bei der Aufrechterhaltung der Friedensordnung, als auch den Weimarer Regierungen massiv helfen können.

Hätten die Entente-Mäche die innere Situation Deutschlands und die Gefahrenpotentiale richtig eingeschätzt, wäre so ziemlich alles, was sie im Versailler Vertrag im Hinblick auf die Wehrpolitik verfügten, ausgenommen des Verbots schwerer Waffen und das Verbot, dass die deutsche Industrie solche künftig nicht mehr produzieren dürfe (zumal in Kombination mit anderen Dingen) gefährlicher Unfug gewesen.
Ich würde daher vermuten wollen, dass man im Lager der Entente da keine besonders realistischen Vorstellungen von den Problemen hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit der Konsequenz der Frage, warum man mit einer deutschen Regierung ohne Macht überhaupt verhandeln, sollte, statt einzumarschieren und die Verhältnisse selbst in die Hand zu nehmen.

Es wurde ja auch nicht mit der deutschen Regierung verhandelt. Sie hatte zu akzeptieren und zu unterzeichnen. Alles andere war schlicht unerwünscht.

Hätten die Entente-Mäche die innere Situation Deutschlands und die Gefahrenpotentiale richtig eingeschätzt, wäre so ziemlich alles, was sie im Versailler Vertrag im Hinblick auf die Wehrpolitik verfügten, ausgenommen des Verbots schwerer Waffen und das Verbot, dass die deutsche Industrie solche künftig nicht mehr produzieren dürfe (zumal in Kombination mit anderen Dingen) gefährlicher Unfug gewesen.
Ich würde daher vermuten wollen, dass man im Lager der Entente da keine besonders realistischen Vorstellungen von den Problemen hatte.

Ich denke, das die Entente und ihre Partner sich gar nicht erst die Mühe gemacht haben, eine Einschätzung der Situation in Deutschland und welche Folgen des Friedensdiktates es auf Sicht für Deutschland haben könnte.

Sie hatten schon hinreichend Probleme sich untereinander zu einigen. Es ging den französischen, britischen, italienischen Staatsmännern um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Die waren materieller Art, aber auch ein gewisses Maß an "Rache" auf französischer Seite.

Es ist schon sehr zu beklagen, das Wilson sich so wenig gegen seine Alliierten durchgesetzt hat und das angesichts der großen Druckmöglichkeiten, über die er verfügte.

Herausgekommen ist eine sehr dürftige Friedensordnung. Es brodelte überall in Europa und die Unzufriedenheit und das Verlangen nach Korrektur des Vertrages war groß.
 
Es ging den französischen, britischen, italienischen Staatsmännern um die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse. Die waren materieller Art, aber auch ein gewisses Maß an "Rache" auf französischer Seite.
Diesen Eindruck erweckt oder bestärkt insbesondere das Vorgehen der französischen und britischen Beteiligung an der interalliierten Kontrollkommission. Zwar weisen die penibel bürokratisch gehandhabten Akten/Dossiers zur Rüstungsindustrie, Bewaffnungsstärke und Entfestigung keine solchen Verdachtsmomente auf (im Gegenteil: sie dokumentieren vereinzelte Insubordination der deutschen Militärbehörden) - aber sie sind nicht die einzigen Quellen.

Das Dossier Demantelement de Mayance (1927)*) dokumentiert akribisch (mit vorher nachher Fotos) und mit einer zwischen den Zeilen spürbaren Wonne die radikal gründliche Schleifung/Sprengung der Selztalstellung sowie die unnötige Zerstörung militärisch völlig wertloser, kunsthistorisch aber wertvoller Festungsbauten aus dem 18. & 19. Jh. - zugleich aber verschweigt diese Quelle die Demontage samt Abtransport (sic!) sämtlicher wertvoller Materialien**) Diese Selbstbedienung der als Direktiven erteilende und alles überwachende Chefs agierenden Kontrolleure wollte man nicht aktenkundig archivieren/dokumentieren, weil ... das macht keinen edlen Eindruck ;) Man muss hierzu wissen, dass sich kein einziges Mitglied der Kontrollkommission offiziell den Anzug schmutzig machte durch tätige Mitarbeit beim sprengen/beseitigen der Militäranlagen: dies war per Bestimmung dem die Schleifung organisierenden örtlichen Amt für Entfestigung überlassen. Dieses hatte die Kosten der Schleifung sowie die Bereitstellung der Fach- & Arbeitskräfte zu tragen. Die erhaltenen Akten der Entfestigungsämter dokumentieren für Mainz die massive Selbstbedienung der französischen Aufsicht***), eine Verhaltensweise, die für kein günstiges kooperatives Klima sorgen konnte...

Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Vorgänge in Mainz Anfang der 20er Jahre eine unrühmliche Ausnahme gewesen seien

____________
*) und ist dank seiner Akribie (detaillierte Kartierung) die wertvollste, umfangreichste Quelle zur Ausbaustärke der Selztalstellung/Festung Mainz, dem Vorbild der Maginotlinie
**) Motoren, Maschinen, Kabel, Elektroinstallationen, Metalle, Gleise etc etc
***) die Fachliteratur erteilt hierzu ausführlich Auskunft: die Beschwerden über die französische Selbstbedienung sind in den Akten des Entfestigungsämter einsehbar, zitiert in Bollwerk Mainz - Das Buch zur Festung Mainz im Ersten Weltkrieg
In einem Beitrag in einem anderen Faden (?) hatte ich einige Passagen zur "Selbstbedienung" zitiert, muss ich suchen
 
Es wurde ja auch nicht mit der deutschen Regierung verhandelt. Sie hatte zu akzeptieren und zu unterzeichnen. Alles andere war schlicht unerwünscht.
Das ist und bleibt nicht richtig.

Es wurden durchaus in gewissem Maße verhandelt und es wurde der deutschen Seite durchaus aus in geringem Maße Konzessionen gemacht, z.B. in der Frage Oberschlesien, wo man die Volksabstimmung erreichen konnte, die dafür sorgte, dass Deutschland, wenn es auch einen Großteil der Bodenschätze verlor rund 3/4 des Gebiets behalten konnte, als auch in der durchaus nicht ganz unwichtigen weil hochbrisanten Frage der Auslieferung der Kriegsverbrecher, bzw. als solche von der Entente betrachteten Personen, wie dir durchaus bekannt ist.

Von deutscher Seite her konnte man in den Kernpunkten keine Verbesserungen erzielen, die Darstellung es wäre überhaupt nicht erst über den Frieden und seine Konditionen verhandelt worden, ist aber falsch.

Ich denke, das die Entente und ihre Partner sich gar nicht erst die Mühe gemacht haben, eine Einschätzung der Situation in Deutschland und welche Folgen des Friedensdiktates es auf Sicht für Deutschland haben könnte.
Diese Einschätzung kann ich so, mindestens im Bezug auf die USA nicht teilen, weil der dem Waffenstillstand vorangegangene Notenwechsel der deutschen Regierung mit Wilson belegt, dass sich der amerikanische Präsident durchaus Gedanken über die inneren Verhältnisse Preußens und des Reiches machte und dass durchaus seine Vorstellung davon hatte.

Wilsons Note vom 23. Oktober 1918 drückte die Skepsis der Verfassungsänderungen und Regierungsumbildung in Deutschland gegenüber ja recht klar aus.

Der grundlegende Irrtum, dem Wilson in seiner kalkulation unterlag war einfach nur der, dass er in seinem Modell davon ausging, dass der Deutsche Militarismus/Annexionismus/Chauvinismus des Kaiserreichs einzig von einer überkommenen adligen Oberschicht getragen worden sei und keine wirkliche Resonanz im Volk habe.
So wie ich das einschätze, war Wilson der Meinung, dass es ausreichte, gewissermaßen der Schlange den Kopf abzuschlagen, in dem man Deutschlands aristokratische Oberschicht entmachtete um diesen Auswüchsen den Boden zu entziehen.

Was Wilson glaube ich nicht verstanden hat und zu seinen grundlegenden Irrtümern im Bezug auf Deutschland gehört, ist der Umstand, wie weit diese Haltungen im Volk und im Bürgertum und an der Straße verbreitet waren und dass Deutschland auf Grund des Umstand, dass das eben durchaus Resonanz hatte, nicht einfach politisch dadurch umzudrehen war, ein paar Typen mit "von - Namen" von der politischen Macht zu verdrängen.

Es ist schon sehr zu beklagen, das Wilson sich so wenig gegen seine Alliierten durchgesetzt hat und das angesichts der großen Druckmöglichkeiten, über die er verfügte.
Aber nicht mehr im Rahmen der Friedenskonferenz.

Wilsons verhandlungstechnischer Kapitalfehler, der die USA einen Großteil ihres Einflusses auf der Friendenskonferenz kostete und Wilsons Möglichkeiten erheblich schmählterte lag darin begründet Deutschland viel zu harte Waffenstillstandsbedingungen aufzuerlegen, bzw. sich hinsichtlich dessen hinter die französischen und britischen Forderungen zu stellen.

Deutschland die Wiederaufnahme der Kampfhandlungen völlig unmöglich zu machen hatte zwar den Vorteil, dass sich im Rahmen des Friedensprozesses sehr vieles gegen Deutschland durchsetzen ließ.
Es sorgte aber auch aber auch dafür, dass Amerikas militärisches Potential entwertet wurde, weil nach der Ausführung dieser Bestimmungen Briten und Franzosen allein in der Lage waren mit Deutschland militärisch fertig zu werden und die USA damit ihr Druckmittel gegenüber ihren Verbündeten einbüßten.
Aus amerikanischer Sicht wäre es taktisch zur Wahrung des eigenen Einflusses wahrscheinlich geschickter gewesen Deutschland einen Waffenstillstand auf Basis der geordneten Rücknahme der deutschen Truppen auf die alte Reichsgrenze (evt. ohne Elsass-Lothringen) anzubieten um den Deutschen so viele Mittel zu lassen, dass die Briten und Franzosen weiteres nicht im Alleingang hätten forcieren können.

Dann wären die USA bei jeder zu verhandelnden Frage das entscheidende Zünglein an der Wage gewesen.
So hat Wilson aus amerikanischer Sicht mit dem Waffenstillstand den militärischen Sieg mehr oder weniger verspielt und seinen Verbündeten erlaubt die machtpolitischen Früchte einzusammeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der sogenannte Friedensvertrag war auf der Pariser Friedenskonferenz 1919 von den Alliierten und Assoziierten Mächten ohne Beteiligung Deutschlands ausgehandelt worden. Deutschland war nicht Verhandlungspartner gewesen.
Die Deutschen durften an den Verhandlungen, die bis in den Mai 1919 andauerten nicht teilnehmen.

Am Ende des Verhandlungsprozesses durften die Deutschen ein paar schriftliche Eingaben, was du Verhandlungen nennst, machen und ein paar geringfügige Nachbesserungen erreichen.

Beispielsweise ließen die Alliierten überhaupt erst gar keine Diskussion über die Schuldfrage zu. Die wurde festgestellt und das hatte fatale Folgen für Deutschland.

Durch diesen harten Frieden und der Feststellung der Alleinverantwortung Deutschlands und seiner Verbündeten, fand der Vertrag keine Anerkennung in Deutschland und wurde nicht zu Unrecht als demütigender Diktatfrieden empfunden.
 
Beispielsweise ließen die Alliierten überhaupt erst gar keine Diskussion über die Schuldfrage zu. Die wurde festgestellt und das hatte fatale Folgen für Deutschland.
Und du bist der Meinug, dass dabei irgendwas anderes herausgekommen wäre, wenn es darüber eine weitergehende Diskusssion mit der deutschen Seite gegeben hätte?
Auf Seiten der Entente waren Entscheidungsträger, die 1914 dabei waren in Teilen noch in Regierungsfunktion im Amt. Meinst du, die hätten sich selbst (nicht nur ihr Land sondern sich persönlich) für schuldig an diesem Krieg erklärt um den Deutschen einen Gefallen zu tun?

Mal davon ab dass mindestens im Bezug auf Serbien, Belgien und Luxemburg die deutsche Verantwortung an diesem Krieg nicht von der Hand zu weisen ist.
Der Blancoschek wegen Serbien war Wien einmal ausgestellt worden und der Schliefenplan war ohne Rücksicht auf Belgien und Luxemburg einmal durchgezogen worden.

Vor diesem Hintergund, dass Deutschland mindestens an Teilen der Auseinandersetzung durchaus und offensichtlich die hauptverantwortung traf, mindestens was Belgien und Luxemburg angeht, hätte die Bewertung der ganzen Angelegenheit ohnehin nur in nuancen anders ausfallen können, selbst wenn man Deutschland hier sehr hätte entgegenkommen wollen.
Zumal der Kriegsschuldartikel ohnehin vor allem auch die Fuktion hatte eine juristische Basis für die später festgelegten Reparationsforderungen zu schaffen, auf die aber die Entente-Staaten allein wegen der angerichteten Zerstörungen nicht verzichten konnten.

Nordfrankreich, Belgien und auch Teile von Venezien waren Trümmerfelder.
Und keine französische, belgische oder italienische Regierung hätte iherer Bevölkerung verkaufen können, auf Reparationen zu verzichten, um den Deutschen den Kriegsschuldartikel ersparen zu können.
Großbritannien und frankreich hatten sich selbst bei den USA massiv verschuldet, Großbritannnien auch im Namen Russlands Kredite in den USA aufgenommen, deren Aussicht auf Rückzahlung von russicher Seite dadurch, dass die Bolschewiki diese Schulden nicht anerkennen wollten perdu waren.
Auch in Großbritannien hätte es die Bevölkerung nicht verstanden, wenn man nicht wenigstens versucht hätte die Kriegsschulden in Form von Reparationsverplichtungen an Deutschland weiter zu reichen.
 
.Und du bist der Meinug, dass dabei irgendwas anderes herausgekommen wäre, wenn es darüber eine weitergehende Diskusssion mit der deutschen Seite gegeben hätte?

Darum geht es doch gar nicht. Dann bist als der Meinung, das war in Ordnung. Die verheerende öffentliche Wirkung darf da nicht weiter verwundern. 1815 war noch ein Talleyrand mit an den Verhandlungen beteiligt.
Auf Seiten der Entente waren Entscheidungsträger, die 1914 dabei waren in Teilen noch in Regierungsfunktion im Amt. Meinst du, die hätten sich selbst (nicht nur ihr Land sondern sich persönlich) für schuldig an diesem Krieg erklärt um den Deutschen einen Gefallen zu tun?

Tja, und die wussten eben genau, das sie nicht die Unschuld vom Lande waren. Beispielsweise hat ein Poincaré sein eigenes Tagebuch nachträglich verfälscht. Paléologue hat er bei der Niederschrift seiner Erinnerungen dazu veranlasst, diese zu fälschen.

Mal davon ab dass mindestens im Bezug auf Serbien, Belgien und Luxemburg die deutsche Verantwortung an diesem Krieg nicht von der Hand zu weisen ist.
Der Blancoschek wegen Serbien war Wien einmal ausgestellt worden und der Schliefenplan war ohne Rücksicht auf Belgien und Luxemburg einmal durchgezogen worden.

Die deutsche Mitverantwortung wird von mir gar nicht in Frage gestellt. Und wo wir schon bei Blankoschecks sind, sollten die von Poincarè mehrfach ausgestellten, den von Paléologue und die Aufforderung vom britischen König an Grey, er möge einen Grund finden, damit England an den Krieg teilnimmt.
or diesem Hintergund, dass Deutschland mindestens an Teilen der Auseinandersetzung durchaus und offensichtlich die hauptverantwortung traf, mindestens was Belgien und Luxemburg angeht, hätte die Bewertung der ganzen Angelegenheit ohnehin nur in nuancen anders ausfallen können, selbst wenn man Deutschland hier sehr hätte entgegenkommen wollen.
Zumal der Kriegsschuldartikel ohnehin vor allem auch die Fuktion hatte eine juristische Basis für die später festgelegten Reparationsforderungen zu schaffen, auf die aber die Entente-Staaten allein wegen der angerichteten Zerstörungen nicht verzichten konnten.


Deutschland hat durch seinen Blankoscheck eine Mitschuld; ohne wenn und aber. Allerdings haben Russland und Frankreich mindestens den gleichen Teil an Schuld zu schultern. Und England war ebenfalls nicht ohne Schuld.
Die Funktion des Artikel 231 war weder der deutschen Regierung noch der deutschen Bevölkerung bekannt. Insofern ist die Reaktion nicht überraschend.

Nordfrankreich, Belgien und auch Teile von Venezien waren Trümmerfelder.

Das ist und war bitter, aber es war Krieg. Wenn die Franzosen es geschafft hätten, nach Deutschland durchzudringen, dann wäre Deutschland so verwüstet gewesen. Nur das hätte und würde wohl niemanden interessieren. Auch wie die Russen in Ostpreußen agiert haben, wird gerne vergessen.
Und keine französische, belgische oder italienische Regierung hätte iherer Bevölkerung verkaufen können, auf Reparationen zu verzichten, um den Deutschen den Kriegsschuldartikel ersparen zu können.

Da bin ich ganz und gar anderer Meinung. Reparationen in einen vernünftigen Rahmen ja. Der Kriegsschuldartikel ganz gewiss nein. Man wollte diesen natürlich als Rechtfertigung für die gigantischen Forderungen als Untermauerung haben. In den Vergangenheit ist man auch ohne so ein Konstrukt ausgekommen. Vor allem, da die Alliierten eben doch genau wussten, das sie nicht unschuldig waren. Besonders vornehm war das Verhalten des ehemaligen Dreibundpartners Italien, der sich auf dem Markt selbst verhökert hat und doch seine ausufernden Ziele nicht erreicht hat. Das die Belgier sauer waren, dafür habe ich jedes Verständnis.
Großbritannien und frankreich hatten sich selbst bei den USA massiv verschuldet, Großbritannnien auch im Namen Russlands Kredite in den USA aufgenommen, deren Aussicht auf Rückzahlung von russicher Seite dadurch, dass die Bolschewiki diese Schulden nicht anerkennen wollten perdu waren.
Auch in Großbritannien hätte es die Bevölkerung nicht verstanden, wenn man nicht wenigstens versucht hätte die Kriegsschulden in Form von Reparationsverplichtungen an Deutschland weiter zu reichen.

Der Krieg hätte durchaus früher beendet werden können, aber das wollten die Alliierten Mächte eben nicht. Sie wollten um jeden Preis die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Deutschland sollte unbedingt, zumindest temporär, als Machtfaktor ausgeschaltet werden. Und wie schon gesagt, gerade Russland mit Unterstützung von Frankreich haben ja nun auch ihren nicht zu verachtenden Anteil an der Schuld.
 
Der sogenannte Friedensvertrag war auf der Pariser Friedenskonferenz 1919 von den Alliierten und Assoziierten Mächten ohne Beteiligung Deutschlands ausgehandelt worden. Deutschland war nicht Verhandlungspartner gewesen.
Die Deutschen durften an den Verhandlungen, die bis in den Mai 1919 andauerten nicht teilnehmen.

Am Ende des Verhandlungsprozesses durften die Deutschen ein paar schriftliche Eingaben, was du Verhandlungen nennst, machen und ein paar geringfügige Nachbesserungen erreichen
@Shinigami was gibt es an dieser knappen Zusammenfassung zu zweifeln, zu diskutieren? Gibt es denn irgendwelche Fakten/Akten, welche etwas anderes belegen?

Ich gründele in den Völkerbundakten primär wegen meines Spleens (Festungen) und stolpere dabei notgedrungen hin und wieder über seriöse historische Angelegenheiten. Das passiert mir aber nur en passant ;) z.B. im Zusammenhang der Umsetzung des Versailler Vertrags bzgl der Fortifikationen suche ich immer noch vergeblich nach einer interalliierten sachlichen Begründung für die Auflage, Helgoland und Kiel radikal zu schleifen (recte zu zerstören) Ich lütten Dummjan staune da:
Nordsee: die massive Befestigung der Inselkette von Borkum bis Sylt nebst teils gewaltigen Küstenbefestigungen darf mit reduzierter Artillerie bleiben, aber Helgoland muss weg
Ostsee: Pillau, Swinemünde bleiben, aber Kiel muss weg (kurios: Brunsbüttel am anderen Ende des Kanals darf bleiben)
Abgesehen davon, dass ich da nirgendwo Gründe*) für diese widersprüchlichen Bestimmungen bzgl der grundsätzlich genehmigten Küstenbefestigungen finde, finde ich auch keinerlei Hinweise für eine Beteiligung der deutschen Seite bei der Entscheidungsfindung. Fazit: in diesem (sicher nebensächlichen) Bereich bestätigt sich, was @Turgot geschrieben hat.

Bevor du zu einer umfangreichen Replik ausholst: der Küstenfestungskrempel dient hier nur als Indiz, ist eine nebensächliche Beobachtung aus einem für die große Geschichte sicher irrelevantem Bereich.

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*) müsste ich dazu eine Bewertung improvisieren: nach meiner bisherigen Aktengründelei kann ich vorerst nur demonstrative Willkür bzgl der Widersprüche (Helgoland, Kiel) erkennen.
 
@Shinigami was gibt es an dieser knappen Zusammenfassung zu zweifeln, zu diskutieren? Gibt es denn irgendwelche Fakten/Akten, welche etwas anderes belegen?
Es gibt nunmal wie gesagt die Fakten, dass von Deutscher Seite her, etwa in der Oberschlesien-Frage und beim Thema Auslieferung der Kriegsverbrecher durchaus Verbesserungen erreicht werden konnten.
Die waren duchaus nicht ganz unwichtig, im Besonderen die Auslieferung diverser in Deutschland noch immer als Kriegshelden betrachteter Personen und Teilen der Generalität hätte den Druck von rechts auf jede Regierung, die daran dachte das anzunehmen massiv erhöht und die Gefahr einer Militärrevolte gegen die Republik mit sich gebracht.

Es war für das Überleben der Weimarer Regierungen nicht ganz unwichtig, dass sie zumindest das vom Tisch bekamen.
Und hier zeigten sich die Entente-Mächte am Ende verhandlungsbereit.


Darum geht es doch gar nicht. Dann bist als der Meinung, das war in Ordnung. Die verheerende öffentliche Wirkung darf da nicht weiter verwundern. 1815 war noch ein Talleyrand mit an den Verhandlungen beteiligt.
Wenn du damit meinst, dass er am Katzentisch sitzen und abnicken durfte, was die vier Siegermächte bschlossen stimmt das. Das das Frankreich so viel nutzte ist eher zweifelhaft.
Frankreich konnte damals Nutzen daraus ziehen, dass sich die Siegermächte wegen Sachsen zerstritten und Talleyrand Frankreich darüber sich in dieser Frage mit Großbritannnien und Österreich gegen Preußen und Russland zu verbünden wieder ins Spiel bringen konnte.
Wären die vier Mächte sich hier einig gewesen, hätte Talleyrand auch hier nichts weiter tun können als abzunicken.

Und den Gefallen sich fundamental zu zerstreiten und Deutschland damit aus seier Isolation zu holen, den taten die Ententemächte Deutschland 1918/1919 einmal nicht.

Die deutsche Mitverantwortung wird von mir gar nicht in Frage gestellt. Und wo wir schon bei Blankoschecks sind, sollten die von Poincarè mehrfach ausgestellten, den von Paléologue und die Aufforderung vom britischen König an Grey, er möge einen Grund finden, damit England an den Krieg teilnimmt.
Dann übersiehst du doch aber die Erwartungen in der deutschen Bevölkerung.

Der hatte man schließlich 4 Jahre lang erzählt, sie sei überfallen worden und sie würde deswegen auch eine zugewiesene Mitverantwotung in Teilen als unerhörte Infamie angesehen haben.
Ein Umstand, dem die provisorische Regierung insofern zugearbeitet hatte, als das sie es unterlassen hatte Kautskys Bericht über die Auswertung der Aktenstücke hinsichtlich des Kriegsbeginns, der einen Teil dessen vorweg nahm, was Fischer später aufzeigte, zu veröffentlichen.

Zufrieden wären weite Teile der Deutschen Bevölkerung erst dann gewesen, wenn man Deutschland von jeder Mitverantwortung freigesprochen hätte, was aber nach Sachlage unmöglich war.

Deutschland hat durch seinen Blankoscheck eine Mitschuld; ohne wenn und aber. Allerdings haben Russland und Frankreich mindestens den gleichen Teil an Schuld zu schultern. Und England war ebenfalls nicht ohne Schuld.
England sehe ich anders, den Rest kann man sicherlich so sehen. Aber London stand im Gegensatz zu den direkt beteiligten 5 Akteuren auf dem Kontinent nicht die Möglichkeit zur Verfügung von sich aus die Reißleine zu ziehen.

Selbst wenn GB seine Neutralität erklärt hätte, ist nicht gesagt, dass das Paris und St. Petersburg zu einem Rückzieher gezwungen hätte. In Sachen Landstreitkräfte war das Verhältniss Frankreich, Russland vs. Deutschland, Österreich-Ungarn noch immer so, dass beide Seiten die Konfrontation durchaus hätten wagen können.

Deutschland, Frankreich und Russland hingegen hätten durch die Erklärung ihrer Neutralität eeines der beiden Lager zu Land so schwächen können, dass Krieg keine option mehr gewesen wäre.

Da bin ich ganz und gar anderer Meinung.
Mit der bist du aber allein.

In Italien wurde bereits das was in Versailles erreicht wurde als so nachteilig empfunden, dass es das politische System destabilisierte ("la vittoria mutilata") und Mussolini das 2 Jahre später mit ein paar marodierenden Freischaren, ohne viel Aufwand umstürzen konnte, weil der König wusste, dass er Mist gebaut hatte, Revolution fürchtete und Mussolini ans Ruder brachte, bevor der das möglicherweise selbst erledigt und sich aus eigener Kraft zum Diktator gemacht hätte.

In Frankreich und Großbritannien hätte man gannz ähnliche Problme gehabt hätte die Bevölkerung den Eindruck gewonnen, die Regierung würde ihr alle Lasten des Krieges aufbürden um den Feind zu schonen.

Reparationen in einen vernünftigen Rahmen ja. Der Kriegsschuldartikel ganz gewiss nein.
Und wie genau gedenkst du, hätten die Reparationen ohne Kriegsschuldartikel abgesichert sein sollen?

Du weißt so gut wie ich, dass es in dem ganzen Chaos unmöglich war bis zum Friedensschluss auch nur eine Bestandsaufnahme der Schäden vorzunehmen (angesichts von deren Umfang) und das Problem der Reparation daher im Versailler Vertrag nicht abschließend bearbeitet werden konnte.
Da es nicht möglich war hier eine definitive Regelung hineinzuschreiben, was wäre die Alternative dazu gewesen, im Friedensvertrag eine spätere Festlegung der Reparationen festzuschreiben und sie mit dem Kriegsschuldartikl zu begründen?

Hätte man in den Vertrag selbst irgendeine Phantasiesumme hineingeschrieben um das ganze vom Tisch zu haben, ohne eine ernsthafte Begutachtung der Schäden und Kalkulation dessen duchzuführen, hätte auch das für Empörung gesorgt.

Hätte man auf eine Festschreibung der Kriegsschuld verzichtet und Frieden geschlossen ohne die Reparationsfrage geklärt zu haben, hätte die Deutsche Seite sofort dicht gemacht, was Reparationsverhandlungen angeht, mit dem Verweis darauf, dass man ja für den Krieg nicht veranntwortlich wäre, es daher auch keine Grundlage gäbe "Reparationen" zu verlangen und darüber hinaus der Frieden ja schon geschlossen sei.

In den Vergangenheit ist man auch ohne so ein Konstrukt ausgekommen.
In der Vergangeenheit hatte man es auch nicht mit einem industriellen krieeg zu tun, der halb Europa in Schutt- und Asche legte und dessen Schäden ad hoc überhaupt nicht zu kalkulieren waren.
In der Vergangenheit musste man auch die Klärung von Reparationen nicht aus dem Friedensvertrag ausklammern, um zeitig Frieden schließen, endlich die Truppen nach Hause schicken und sich mit dem Wiederaufbau befassen zu können.

Nie in der Vergangenheit, vielleicht mit Ausnahme des 30-Jährigen Krieges, war die Abwicklung eines Konfliktes so kompliziert gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der hatte man schließlich 4 Jahre lang erzählt, sie sei überfallen worden und sie würde deswegen auch eine zugewiesene Mitverantwotung in Teilen als unerhörte Infamie angesehen haben.
Ein Umstand, dem die provisorische Regierung insofern zugearbeitet hatte, als das sie es unterlassen hatte Kautskys Bericht über die Auswertung der Aktenstücke hinsichtlich des Kriegsbeginns, der einen Teil dessen vorweg nahm, was Fischer später aufzeigte, zu veröffentlichen.

War das bei den Alliierten etwa besser? In deiner ganzen Argumentation blendest du konsequent die erhebliche Mitschuld Russlands, Frankreich und auch England aus.
Fischer hat sich als Alt-Nazi, Partei- und SA Mitglied, zum moralischen Richter über das Kaiserreich aufgeschwungen. Er hat den Konflikt nicht umfassend beleuchtet; er hat einfach Petersburg, Paris, London ausgeblendet. Er konzentrierte sich ausschließlich auf den Nachweis der deutschen Schuld. Die deutsche Mitschuld ist unstrittig. Aber die der anderen ebenso und das wird immer gerne bei der Betrachtung des Untersuchungsgegenstandes übersehen.

Und wie genau gedenkst du, hätten die Reparationen ohne Kriegsschuldartikel abgesichert sein sollen?
Im Frankfurter Frieden unter anderen Friedensverträgen ging es auch ohne.

Du weißt so gut wie ich, dass es in dem ganzen Chaos unmöglich war bis zum Friedensschluss auch nur eine Bestandsaufnahme der Schäden vorzunehmen (angesichts von deren Umfang) und das Problem der Reparation daher im Versailler Vertrag nicht abschließend bearbeitet werden konnte.
Da es nicht möglich war hier eine definitive Regelung hineinzuschreiben, was wäre die Alternative dazu gewesen, im Friedensvertrag eine spätere Festlegung der Reparationen festzuschreiben und sie mit dem Kriegsschuldartikl zu begründen?

Hätte man in den Vertrag selbst irgendeine Phantasiesumme hineingeschrieben um das ganze vom Tisch zu haben, ohne eine ernsthafte Begutachtung der Schäden und Kalkulation dessen duchzuführen, hätte auch das für Empörung gesorgt.

Hätte man auf eine Festschreibung der Kriegsschuld verzichtet und Frieden geschlossen ohne die Reparationsfrage geklärt zu haben, hätte die Deutsche Seite sofort dicht gemacht, was Reparationsverhandlungen angeht, mit dem Verweis darauf, dass man ja für den Krieg nicht veranntwortlich wäre, es daher auch keine Grundlage gäbe "Reparationen" zu verlangen und darüber hinaus der Frieden ja schon geschlossen sei.

Wieder wird so getan, als ob Deutschland für alles verantwortlich sei. Dem ist aber nicht so! Und wie schon gesagt, warum muss ich mich ständig wiederholen, der Krieg hätte deutlich früher beendet werden können. Die Alliierten wollten das nicht. Da kann man hinterher nicht so tun, was man aber tat, die Deutschen sind an alles schuld und haben nun zu zahlen. Das war geradezu irrwitzig. Und hat man sich auf alliierte Seite auch überhaupt einmal Gedanken über die Tragfähigkeit der Friedensordnung, die zwei Großmächte mehr oder weniger zerstörte, die zwei weitere von dieser ausschloss, ernsthaft Gedanken gemacht? Ich bezweifle das sehr. Man fühlte sich in Paris und London dermaßen moralisch überlegen, das war schon unangenehm.

Dieser Frieden war vieles, aber sicher nicht um Versöhnung und Gerechtigkeit bemüht. Beispielsweise meinten die Alliierten den Dänen Geschenke zu Lasten Deutschlands machen zu müssen. Dazu ist anzumerken, das Bismarck sich seinerzeit durchaus um ein Entgegenkommen territorialer Art bemüht hatte. Aber die Dänen, ganz ähnlich wie in London 1864, waren halsstarrig und wollten alles oder nichts. Die Alliierten regelten das dann nachträglich für die Dänen, obwohl die Klausel zwischen Wien und Berlin völkerrechtlich verbindlich aufgehoben worden war. Darüber hinaus war Dänemark nicht einmal Teilnehmer am Krieges. Belgien hätte finanziell und wirtschaftlich für die angerichteten Schäden natürlich entschädigt werden müssen. Aber wozu musste Eupen und Malmedy abgetreten werden? Das kann natürlich noch weiter ausgeführt werden. Aber durch dieses sogenannte Friedenswerk wurde eigentlich jede Chance auf eine versöhnlichen und dauerhaften Frieden vertan.
 
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Man könnte ja mal versuchen, die Mitschuld prozentual zu verteilen.
Eine Gewichtung hatte ich mal irgendwo in einem Geschichtsbuch gelesen, da rangieren Ö/U und D ganz weit oben, GB auf dem niedrigsten Platz.
 
In der Summe sehe ich England ebenfalls weit unten.
Ganz oben sehe ich allerdings Russland, welches entsprechend von Frankreich massiv unterstützt wurde.
 
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