Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

[Dion]

In Nordmazedonien wird eine slawische Sprache gesprochen. Es wäre mir neu, wenn Alexander oder das antike Mazedonien eine slawische Sprache gesprochen hätten.

Augsburg wurde von den Römern gegründet, dennoch berufen sich Augsburger, die heute deutsch sprechen, auf die Römer, haben deswegen einen extra Feiertag (7. August) zugestanden bekommen, den sonst niemand in Bayern hat, feiern Afra, der Überlieferung zufolge Tochter eines zyprischen Klientelkönigs, als Schutzpatronin der Stadt – und niemand sagt, Augsburger dürfen sich nicht auf die Antike berufen. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

Ein Zusammenhang der Slawen mit der Antiken Geschichte des Landes, ist wissenschaftlich ausgeschlossen …

Siehe dazu meine Antwort an @Ugh Valencia.

Auf kindliche Argumentationslogik und Verhalten werde ich nicht mehr reagieren.

Wenn du meinst, sich damit aus der Affäre zu ziehen – bitte.

 

[Ugh Valencia]

Augsburg wurde von den Römern gegründet, dennoch berufen sich Augsburger, die heute deutsch sprechen, auf die Römer, haben deswegen einen extra Feiertag (7. August) zugestanden bekommen, den sonst niemand in Bayern hat, feiern Afra, der Überlieferung zufolge Tochter eines zyprischen Klientelkönigs, als Schutzpatronin der Stadt – und niemand sagt, Augsburger dürfen sich nicht auf die Antike berufen. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

und gibt oder gab es in Augsburg Bestrebungen Rom in den Landkreis Augsburg einzugemeinden oder Istanbul oder York oder Alexandria?

 

[Andreas72]

Als Phillip die Regierung des Königreichs übernahm, war das Land bei weitem nicht so ausgedehnt und stand vor dem Kollaps und einer Illyrischen Einnahme.

So ist es... Deswegen habe ich mich über die Aussage von Dion gewundert.
Ich dachte, dass evetuell, das die blaue Karte dem Makedonischen Reich nach der Eröberung Päoniens entspräche.
Was natürlich auch falsch wäre.
Die heutige Ausdehnung des geographischen Gebietes Makedonien hat natürlich nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun.

 

[Dion]

und gibt oder gab es in Augsburg Bestrebungen Rom in den Landkreis Augsburg einzugemeinden oder Istanbul oder York oder Alexandria?

Das ist nicht der Punkt, @Ugh Valencia. Wie du weißt, hat @Phalangit den Nordmazedonen das Recht abgesprochen, sich auf die Antike zu berufen, weil sie mehrheitlich Slawen sind. Das habe ich moniert und deswegen jetzt die Analogie mit den Deutschen gebracht.

 

[Andreas72]

Augsburg wurde von den Römern gegründet, dennoch berufen sich Augsburger, die heute deutsch sprechen, auf die Römer, haben deswegen einen extra Feiertag (7. August) zugestanden bekommen, den sonst niemand in Bayern hat, feiern Afra, der Überlieferung zufolge Tochter eines zyprischen Klientelkönigs, als Schutzpatronin der Stadt – und niemand sagt, Augsburger dürfen sich nicht auf die Antike berufen. Ich hoffe, du siehst die Parallele.

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich sehe die Parallele nicht.Kein Mensch hat den Nordmazedoniern verboten, sich auf die Antike zu berufen.
Genauer genommen, es hat niemand den Nordmazedoniern verboten, sich so zu nennen wie diese wollen.
Griechenland hat von seinem zugestandenen Recht Gebrauch gemacht Veto gegen den Beitritt dieses Staates unter dem Namen "Republik von Makedonien" in die Nato und die EU einzulegen.
Ob dies gerechtfertigt oder moralisch korrekt war, kann man diskutieren.
Ich bin der Meinung das war es bin jedoch offen für jede sachliche Diskussion darüber.
Im übrigen, der Name "Makedonien" wurde in fast allen bilateralen Beziehungen des Staates mit anderen Ländern verwendet. Griechenland hat dies nicht verboten.
Ich bin mir nicht sicher ob es könnte, Ich denke eher nicht.
Griechenland hat aber auch keine Spannungen mit anderen Staaten, die das Land unter diesem Namen anerkannt haben verursacht.
Abschließend und zu Deiner Parallele:
Es gibt mehrere Städte weltweit, die nach griechischen Städten genannt wurden.
Es gibt keinen einzigen Fall, wo sich irgendeine griechische Regierung sich darüber beschwert hat oder dies gar verboten hat.
Wie mehrmals erwähnt... Es ging nie nur um den Namen.

 

[Ravenik]

1) um später zu erläutern „ und achte, dass ich dich zu Taten verleite, die dich zum Feldzug führen, natürlich nicht MIT den Barbaren gegen denen die nicht bekämpft werden sollten, aber ALLE zusammen die GRIECHEN gegen die Barbaren”(114).

Damit sagte Isokrates aber nicht, dass die Makedonier Griechen waren, sondern er rief Philipp dazu auf, an der Spitze einer Allianz der Griechen gegen Persien zu ziehen. Der Perserkrieg war ein altes Steckenpferd von Isokrates. Ursprünglich dachte er die Führung Athen zu, später eben Philipp.

σκέψαι δʼ ὅτι σε τυγχάνω παρακαλῶν, ἐξ ὧν ποιήσει τὰς στρατείας οὐ μετὰ τῶν βαρβάρων ἐφʼ οὓς οὐ δίκαιόν ἐστιν, ἀλλὰ μετὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τούτους πρὸς οὓς προσήκει τοὺς ἀφʼ Ἡρακλέους γεγονότας πολεμεῖν.
Wo Du hier "alle zusammen" liest, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich lese nur: "... sondern mit den Hellenen gegen diejenigen ..."

Dass die Griechen unter einer Monarchie nicht leben konnten ist eine weitere Aussage Isokrates die ungenau ist , denn monarchische Strukturen waren unter den Dorern bekannt( Siehe Sparta).

Das ist richtig, allerdings war Sparta insofern ein Sonderfall als es zwei Könige mit arg begrenzten Befugnissen gab, deren Kompetenzen durch die Ephoren, die Gerusia und die Volksversammlung stark beschränkt waren.

 

[Phalangit]

1)Damit sagte Isokrates aber nicht, dass die Makedonier Griechen waren, sondern er rief Philipp dazu auf, an der Spitze einer Allianz der Griechen gegen Persien zu ziehen. Der Perserkrieg war ein altes Steckenpferd von Isokrates. Ursprünglich dachte er die Führung Athen zu, später eben Philipp.

σκέψαι δʼ ὅτι σε τυγχάνω παρακαλῶν, ἐξ ὧν ποιήσει τὰς στρατείας οὐ μετὰ τῶν βαρβάρων ἐφʼ οὓς οὐ δίκαιόν ἐστιν, ἀλλὰ μετὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τούτους πρὸς οὓς προσήκει τοὺς ἀφʼ Ἡρακλέους γεγονότας πολεμεῖν.
Wo Du hier "alle zusammen" liest, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich lese nur: "... sondern mit den Hellenen gegen diejenigen ..."


2)Das ist richtig, allerdings war Sparta insofern ein Sonderfall als es zwei Könige mit arg begrenzten Befugnissen gab, deren Kompetenzen durch die Ephoren, die Gerusia und die Volksversammlung stark beschränkt waren.

1) um, wie mehrmals schon von ihm bekannt, zu erläutern, dass Griechen vereint( unter anderem die Makedonen auch) die Barbaren bekämpfen sollten( und nicht Griechen unter sich).

2) absulotistische Regierungsformen waren unter den Griechen nicht unbekannt, somit kein eindeutiges Kriterium zur Diffierenzierung zwischen Barbaren/Griechen.

 

[Stradivari]

In Nordmazedonien wird eine slawische Sprache gesprochen. Es wäre mir neu, wenn Alexander oder das antike Mazedonien eine slawische Sprache gesprochen hätten. Es gibt keine Belege für das Slawische auf dem Balkan (oder auch woanders) die älter als das Frühmittelalter sind. Es mangelt also daher an einer Kontinuität vom Mazedonien Alexanders zum Staat Nordmazedonien.

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich sehe die Parallele nicht.Kein Mensch hat den Nordmazedoniern verboten, sich auf die Antike zu berufen.

Da das Forum vermutlich keine internationale Gesetzgebungskompetenz hat, konnte natürlich niemand einem modernen Staat "verbieten", sich auf das antike Makedonien zu berufen.

Es wurde aber schon mehrfach versucht, diesen Bezug als irgendwie illegitim und unhistorisch zurückzuweisen. Der obenstehende Beitrag ist dafür bloß ein Beispiel. Man kann das so machen, muss sich dann aber darüber im Klaren sein, dass der griechische Bezug auf die antike Poliswelt nicht weniger konstruiert ist. Die Sprache von Menschen ist ohnehin ständig im Wandel, so dass man wohl kaum behaupten kann, frankophone Schweizer stünden der Antike näher als deutschsprachige.

 

[Reinecke]

Ich glaub auch, Iren wären etwas vor den Kopf gestoßen, würde man ihnen erzählen, sie dürften sich nicht mehr auf die irische Geschichte berufen, während sie in ihrer Muttersprache Englisch über den nervtötenden Irisch-Unterricht in der Schule fluchen...

Erhebliche slawische Zuwanderung gab es mWn im Mittelalter auch im heutigen Griechenland, nur hat sich dort die Sprache nicht durchgesetzt; warum auch immer.

 

[Phalangit]

Man kann das so machen, muss sich dann aber darüber im Klaren sein, dass der griechische Bezug auf die antike Poliswelt nicht weniger konstruiert ist. Die Sprache von Menschen ist ohnehin ständig im Wandel, so dass man wohl kaum behaupten kann, frankophone Schweizer stünden der Antike näher als deutschsprachige.

Und warum beschränkst du einen Bezug vom modernen Nationen zur Antike beschränkt auf das politische System?


Was ist zB mit Kultur, Sprache-die in dem Fall, eine jahrtausendalte, geschriebene und gesprochene Kontinuität aufweist- und weniger auch, Genetik?

 

[Phalangit]

Erhebliche slawische Zuwanderung gab es mWn im Mittelalter auch im heutigen Griechenland, nur hat sich dort die Sprache nicht durchgesetzt; warum auch immer.

Stimmt so nicht. Slawisschprachige Minderheiten gab es in Scharen( und gibt es immernoch, jedoch deutlich weniger) im heutigen Nord- Nordostgriechenland.

Ab Thessalien südwerts wurden die Slawen komplett assimilliert, sprachlich sowie auch genetisch, wie letztere genetische Untersuchungen gezeigt haben.

 

[Stradivari]

Und warum beschränkst du einen Bezug vom modernen Nationen zur Antike beschränkt auf das politische System?


Was ist zB mit Kultur, Sprache-die in dem Fall, eine jahrtausendalte, geschriebene und gesprochene Kontinuität aufweist- und weniger auch, Genetik?

Ich habe doch sogar ganz konkret auf die Sprache verwiesen? In der heutigen Schweiz gibt es Sprachen, die auf das Lateinische zurückgehen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diejenigen, die eine solche Muttersprache haben, den antiken Römern näher stünden als andere Schweizer. Auch die Poliswelt ist kein rein politisches System gewesen, sondern bestand natürlich gerade auch aus kulturellen Gemeinsamkeiten und bei allen Unterschieden einer wenigstens zum Teil vereinbaren Weltsicht. Mit dieser antiken Kultur hat weder das heutige Griechenland noch das heutige Nordmazedonien viel zu tun. Einige aus Kreta, Sparta oder auch Athen überlieferte und von vielen Zeitgenossen bewunderte Traditionen wären heute inakzeptabel oder sogar schwere Straftaten.

Die Genetik halte ich bei solchen Themen für wenig nützlich, weil sie nicht wirklich mit kulturellen Gemeinschaften oder Sprachfamilien zu tun hat und auch nicht ernsthaft als Argument dafür herangezogen werden kann, welche weit zurückliegenden Kulturen mit heutigen Nationen zusammenhängen. Es könnte sicherlich Nachfahren des Sokrates oder Alexanders des Großen in Skopje, in Tarent oder Thessaloniki geben - ebenso wie Nachfahren des Augustus oder Mehmeds des Eroberers und zahlreicher anderer Menschen mit altgriechischer, lateinischer, slawischer oder türkischer Sprache.

 

[Dion]

Ich sehe die Parallele nicht.Kein Mensch hat den Nordmazedoniern verboten, sich auf die Antike zu berufen.

Doch – in diesem Faden hat das @Phalangit getan und @Ugh Valencia hat das bekräftigt. Beide begründeten das mit der Sprache, die jetzt in Nordmazedonien gesprochen wird. Mit dem Beispiel der jetzt Deutsch sprechenden Bevölkerung in Augsburg habe ich versucht darzustellen, wie absurd eine solche Argumentation ist.

Dank an @Stradivari und @Reineke für die Erklärungen, denen ich zustimme.

PS: Jetzt wird nicht nur mit der Sprache, sondern auch mit der Genetik argumentiert:

Ab Thessalien südwerts wurden die Slawen komplett assimilliert, sprachlich sowie auch genetisch, wie letztere genetische Untersuchungen gezeigt haben.

Hier wird deutlich, woher der Wind weht - Zeit für die Moderation einzugreifen?

 

[Phalangit]

Ich habe doch sogar ganz konkret auf die Sprache verwiesen? In der heutigen Schweiz gibt es Sprachen, die auf das Lateinische zurückgehen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diejenigen, die eine solche Muttersprache haben, den antiken Römern näher stünden als andere Schweizer. Auch die Poliswelt ist kein rein politisches System gewesen, sondern bestand natürlich gerade auch aus kulturellen Gemeinsamkeiten und bei allen Unterschieden einer wenigstens zum Teil vereinbaren Weltsicht. Mit dieser antiken Kultur hat weder das heutige Griechenland noch das heutige Nordmazedonien viel zu tun. Einige aus Kreta, Sparta oder auch Athen überlieferte und von vielen Zeitgenossen bewunderte Traditionen wären heute inakzeptabel oder sogar schwere Straftaten.

Die Genetik halte ich bei solchen Themen für wenig nützlich, weil sie nicht wirklich mit kulturellen Gemeinschaften oder Sprachfamilien zu tun hat und auch nicht ernsthaft als Argument dafür herangezogen werden kann, welche weit zurückliegenden Kulturen mit heutigen Nationen zusammenhängen. Es könnte sicherlich Nachfahren des Sokrates oder Alexanders des Großen in Skopje, in Tarent oder Thessaloniki geben - ebenso wie Nachfahren des Augustus oder Mehmeds des Eroberers und zahlreicher anderer Menschen mit altgriechischer, lateinischer, slawischer oder türkischer Sprache.

Hier geht es nicht um die Schweiz. Hier geht es um eine Sprache, die auch schriftlich, seit tausenden von Jahren dokumentiert wird und ständig in Gebrauch ist.

Das moderne Griechenland hat sehr wohl deutlich mehr mit seiner Antike zu tun als jeder seiner Nachbarn, in mehreren Bereichen.

Eine kulturelle Aneignung von Menschen die diesem Kulturkreis nicht zugehören, die die Geschichte zugunsten politischen Bezweckungen umändern und dies noch als ernstes Argument betrachten um eine künstliche Kontinuität herzustellen, wurde zurecht abgewiesen und bekämpft.

Genetische Untersuchungen haben ausserdem bewiesen, dass es eine deutliche genetische Kontinuität der Bewohner Südgriechenlands, Unteritaliens und der westlichen Türkei gibt. Auch ein, weniger bedeuntendes, aber beständiges Kriterium, zumal man früher glaubte, die antiken Griechen wären komplett ausgestorben und von Albanoslawischen Bevölkerungseinheiten umgetauscht.

Diese subjektive Ansicht und Nihilismus hat mit wissenschaftlichen und kulturellen Tatsachen die über tausenden von Jahren überdauern, wenig zu tun.

 

[Clemens64]

Da das Forum vermutlich keine internationale Gesetzgebungskompetenz hat, konnte natürlich niemand einem modernen Staat "verbieten", sich auf das antike Makedonien zu berufen.

Es wurde aber schon mehrfach versucht, diesen Bezug als irgendwie illegitim und unhistorisch zurückzuweisen. Der obenstehende Beitrag ist dafür bloß ein Beispiel. Man kann das so machen, muss sich dann aber darüber im Klaren sein, dass der griechische Bezug auf die antike Poliswelt nicht weniger konstruiert ist.

Natürlich ist es den Nordmazedonen unbenommen, ihre Identität, oder einen Teil davon, aus Bezügen zum Makedonien der hellenistischen Welt zu schöpfen. So wurde das Regierungsviertel in Skopje ja wohl in einem ästhetisch fragwürdigen Neoklassizismus gestaltet.
Für mich ist aber schwer vorstellbar, dass so eine Identitätsfindung gut funktionieren kann. Der wesentliche Beitrag Makedoniens zur griechische Antike ist ja doch die Reichsbildung seit Philipp II., aber inwieweit kann die Vorbild für eine moderne nordmazedonische Nation sein? (Vielleicht über das Element der Völkerverschmelzung unter Alexander?) Und es dürfte schwerfallen, sich einzubilden, dass man zum ganzen Rest des antiken griechischen Fundus (zB die athenische Demokratie) aus historischen Gründen einen engeren Bezug hat als andere europäische Gesellschaften.
Eigentlich bräuchte es hier jemanden, der die Dinge mal aus der Perspektive Skopjes schildern könnte.

 

[Ugh Valencia]

Genetische Untersuchungen haben ausserdem bewiesen,

Da bin ich jetzt aber gespannt. Meines Wissens gibt es kein Griechen-, Slawen, Deutschen- oder Türkengen.

Mit dem Beispiel der jetzt Deutsch sprechenden Bevölkerung in Augsburg habe ich versucht darzustellen, wie absurd eine solche Argumentation ist.

und auch in Augsburg ist es mehr als schwierig zwischen Kontinuität und Konstruktion (aus Gründen des Stadtmarketings z.B.) zu unterscheiden.

 

[Ugh Valencia]

Es fälllt mir generell recht schwer, wenn heutige Orte oder Staaten zuweilen eine Kontinuität bis in die Antike aufweisen wollen. Polen, Ungarn, Spanien und Tunesien könnten sich auf die Vandalen beziehen. Trier, Zürich oder Winterthur könnten sich auch zu Recht "belgische Städte" nennen.

 

[Stradivari]

Natürlich ist es den Nordmazedonen unbenommen, ihre Identität, oder einen Teil davon, aus Bezügen zum Makedonien der hellenistischen Welt zu schöpfen. So wurde das Regierungsviertel in Skopje ja wohl in einem ästhetisch fragwürdigen Neoklassizismus gestaltet.
Für mich ist aber schwer vorstellbar, dass so eine Identitätsfindung gut funktionieren kann. Der wesentliche Beitrag Makedoniens zur griechische Antike ist ja doch die Reichsbildung seit Philipp II., aber inwieweit kann die Vorbild für eine moderne nordmazedonische Nation sein? (Vielleicht über das Element der Völkerverschmelzung unter Alexander?) Und es dürfte schwerfallen, sich einzubilden, dass man zum ganzen Rest des antiken griechischen Fundus (zB die athenische Demokratie) aus historischen Gründen einen engeren Bezug hat als andere europäische Gesellschaften.
Eigentlich bräuchte es hier jemanden, der die Dinge mal aus der Perspektive Skopjes schildern könnte.

Die Frage ist halt, ob antike Traditionen wirklich auf dieser konkreten Ebene verwendet werden - das gilt natürlich für Nordmazedonien genauso wie für Augsburg, Irland oder Griechenland. Ugh Valencia hat im Hinblick auf Augsburg zu Recht das Stadtmarketing erwähnt, das sicherlich nicht ganz selten im Vordergrund steht. Bei modernen Nationen geht es vermutlich häufig einfach darum, dass man eine große Vergangenheit für sich reklamieren kann.

Arminius hat mit dem Deutschen Kaiserreich auch nicht wirklich viel zu tun gehabt, aber man nutzte ihn eben dafür, die eigene Nation in ihren Ursprüngen weit in die Antike hinein zu verorten. Die Sprache ist dafür nicht immer eine echte Bedingung - Reinickes Irland-Beispiel ist hier sehr passend, wie ich finde - aber sie hilft natürlich, wenn eine Verbindung exklusiver beansprucht werden soll.

In aller Regel dürften solche Rückbezüge harmlos sein, gerade wenn es sich bloß um Lokalpatriotismus handelt. Bei nationalen Kontroversen können Abstammungsmythen aber natürlich auch wie eine Art Brandbeschleuniger wirken, auch wenn historische Argumente dabei meist bloß als Staffage eingesetzt werden.

 

[Phalangit]

Da bin ich jetzt aber gespannt. Meines Wissens gibt es kein Griechen-, Slawen, Deutschen- oder Türkengen..

Hat auch niemand gesagt. Dass es eine genetische Kontinuität der Griechen gibt ist jedoch bewiesen:


https://www.science.org/content/art...ave-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

 

[Phalangit]

Es fälllt mir generell recht schwer, wenn heutige Orte oder Staaten zuweilen eine Kontinuität bis in die Antike aufweisen wollen.

Es gibt dennoch gewisse Merkmale die eine Verbindung gewisser Völker von Antike zur Moderne vorweisen können.