Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

@tomker : Um es einfacher auszudrücken, liest sich dein Beitrag wie eine Referierung älterer Literatur, die längst an den Quellen korrigiert wurde.

Zudem kann ich die zum Ausdruck gekommene Verherrlichung von Gewalt und Schlachtentod nicht nachvollziehen. Mit Ehre hat das nichts zu tun. Die ist modern als Respekt vor der eigenen Menschenwürde und der der Anderen definiert, also wieder ganz humanistisch. Danach bringt dann der Selbstmord des Varus Ehre zum Ausdruck, während Spartacus, der, wenn die Überlieferung so stimmt, noch möglichst viele sinnlos mit in den Tod reißt, lediglich Verzweiflung und Rache an der Welt auslebt und keineswegs der Ehre genügt.
 
Wieso "sinnlos"? Es war abzusehen, dass die Römer den aufständischen Sklaven kein Pardon gewähren würden. Spartacus und seine Männer hatten also nur die Wahl, entweder kämpfend unterzugehen (wobei zumindest theoretisch noch die Aussicht auf Sieg bestand) oder sich zu ergeben und hinrichten zu lassen.
Oder meinst Du mit "sinnlos mit in den Tod reißen" die Römer? Dass also Spartacus kampflos kapitulieren sollen hätte, damit keine Römer getötet werden?
 
Da ich damit den Selbstmord des Varus kontrastierte, meinte ich offensichtlich einen anderen Ausweg.

Natürlich gebe ich zu, dass Spartacus aus einer anderen Kultur stammte und Cicero auch noch nichts dazu geschrieben hatte. Ich beurteile es also vorsätzlich aus anderer Warte. Es geht ja nicht um Spartacus, sondern die Bewertung des Selbstmords des Varus für den ja dies Beispiel auch ursprünglich herangezogen wurde.

Der Schluss entspricht übrigens in diesem Fall dem deutschen Mainstream, der das Weiterkämpfen bei hoffnungsloser Position solange ich mich selbst an die Diskussion erinnern kann, immer verurteilte.
 
Der Unterschied zum 2. WK bestand aber darin, dass im 2. WK nicht damit gerechnet werden musste, dass sämtliche deutschen Soldaten und Zivilisten nach einer Kapitulation hingerichtet würden. Das drohte realistischerweise nur der Führungsschicht und besonders verbrecherischen Handlangern, die daher trotz hoffnungsloser Position weiterkämpfen ließen, um ihr eigenes Ende hinauszuzögern. Das Leben der Soldaten und auch vieler Zivilisten wurde tatsächlich sinnlos geopfert.
Bei Spartacus hingegen war mit der Hinrichtung sämtlicher gefangener Sklaven zu rechnen, also nicht nur von Spartacus und anderen Anführern, sondern auch seiner einfachen Kämpfer.
Somit erschließt sich mir nicht, wieso sie sich ohne Gegenwehr ergeben und brav hinrichten lassen sollen hätten.

(Im Übrigen ist es natürlich Geschmackssache, aber ich persönlich würde in dieser Situation den Kampf - mit der Hoffnung, dass der Tod nach einer Verletzung halbwegs schnell eintritt - dem stunden-, wenn nicht tagelangen Dahinsiechen am Kreuz vorziehen.)
 
Unterstell mir bitte nicht, was ich nicht sagte. Ich bezog mich auf Spartacus persönlich und bezog mich nicht auf den 2. WK. Am Ende lässt du wieder die Option weg, um die es geht.
 
Riothamus schrieb:
Danach bringt dann der Selbstmord des Varus Ehre zum Ausdruck, während Spartacus, der, wenn die Überlieferung so stimmt, noch möglichst viele sinnlos mit in den Tod reißt, lediglich Verzweiflung und Rache an der Welt auslebt und keineswegs der Ehre genügt.
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@Riothamus wie beurteilst du in solchen Kontexten die Art und Weise, in der Prokop über Teja schreibt?
 
Was hat das mit Varus zu tun? Das waren wieder ganz andere Voraussetzungen in der Zeit. Auch der Spartacus-Vergleich stammt nicht von mir.
 
Riothamus schrieb:
Was hat das mit Varus zu tun?
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ebenso viel wie Spartacus, WW II und Aliens - aber alle drei habe z.B. ich hier nichts aufs Tapet gebracht.
Du @Riothamus hast nun mal, ob es hier zu Varus passt oder nicht, diese Formulierung geschrieben:
Riothamus schrieb:
der, wenn die Überlieferung so stimmt, noch möglichst viele sinnlos mit in den Tod reißt, lediglich Verzweiflung und Rache an der Welt auslebt und keineswegs der Ehre genügt.
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Ich habe das weder geschrieben noch veranlasst.
Aber ich fand - abscheulicherweise, ich schäme mich auch zerknirscht - deine Wertung interessant, weil solch ein, auch militärisch sinnloser, kämpferischer Heldentod in der Antike auf Bewunderung, Anerkennung stieß, beispielsweise der "Heldentod" von Gotenkönig Teja, den Prokop anerkennend überliefert.

Ist es wirklich gar so schlimm, dich oh ehrenwerter @Riothamus nach deiner Meinung dazu zu fragen (in einem Faden, der ohnehin schon von seinem Varus-Thema abdriftet) ? Wenn ja, dann habe ich deine harsche Reaktion natürlich verdient...
 
Riothamus schrieb:
Unterstell mir bitte nicht, was ich nicht sagte. Ich bezog mich auf Spartacus persönlich und bezog mich nicht auf den 2. WK. Am Ende lässt du wieder die Option weg, um die es geht.
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Na gut, dann habe ich Deine Aussage missverstanden.
Riothamus schrieb:
Der Schluss entspricht übrigens in diesem Fall dem deutschen Mainstream, der das Weiterkämpfen bei hoffnungsloser Position solange ich mich selbst an die Diskussion erinnern kann, immer verurteilte.
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Aber worauf sonst bezog sie sich?
Bis zum 2. WK verherrlichte der deutsche Mainstream doch eher das Weiterkämpfen bei hoffnungsloser Position (Nibelungen, Goten etc.).

Und welche Option soll ich weggelassen haben? Selbstmord? Wieso hätten Spartacus und seine Männer Massenselbstmord begehen sollen statt zu kämpfen? Um das Leben der römischen Soldaten zu schonen?
 
Woher soll ich wissen, warum tomker Spartacus herangezogen und neben Varus gestellt hat?

Und mit dem Spätmittelalter würde es noch anachronistischer.

Was ich getan habe, ist aufzuzeigen, wie der Selbstmord des Varus in einem auf Cicero fußenden Blick interpretiert werden kann und, dass danach, also von der durch tomker vorausgesetzten Identität beider ausgehend, Spartacus Entscheidung dagegen negativ ist. Eure Fragen und Einwände ergeben nur Sinn, wenn ihr die Voraussetzungen weg lasst. Was ist daran so schwer?
 
@El Quijote

Danke für deine ausführliche Antwort, detaillierte und vorbildlich belgte Antwort. Jedes Argument, das du gepostet, jede Quelle , die du genannt, ist mir allerdings bekannt. Ich hoffe, du hast- anders wie ich- auch die Quellen im Kopf. Weisst also nicht nur wie ich, was gesagt und überliefert wurde, sondern zusätzlich genau, wer, wann und wo was gesagt hat. Und müsstest sie nicht wie mühsam und zeitaufwendig nachschlagen. Kann ich zeitlich nicht. Ich kann nicht mal jedes Jahresdatum vor einem Beitrag nach prüfen.Muss mich also auf mein Gedächnis verlassen.

Einig sind wir uns im Prinzip nur darüber, dass die Römer eine dreitägige Schlacht mit drei Legionen verloren meinen. Die Ursachen sind strittig. Ich meine, Varus war unfäig hat die Niederlage entscheidend verschuldet. Und das hab ich ja nicht geträumt oder erfunden, sondern auch in Quellen gelesen. Du meinst, Arminius war besonders fähig und hat sie gewonnen. Für jede Theorie lassen sich Argumente finden.

Klar weiss ich, dass die republikanischen Anhänger- aber nur die- von Cato dem Jüngeren seinen völlig sinnlosen Selbstmord als Heldentat preisen. Dabei war er gar nicht nötig, denn Cäsar hätte ihn ohnehin begnadigt, wie er alle begnadigt hat. Und die Juden den von Masada . Oder die Japaner den von Samurai. Aber niemand sieht im Selbstmotd von Hitler und Goebbels und seiner Kinder eine heroische Heldentat.
 
tomker schrieb:
Klar weiss ich, dass die republikanischen Anhänger- aber nur die- von Cato dem Jüngeren seinen völlig sinnlosen Selbstmord als Heldentat preisen. Dabei war er gar nicht nötig, denn Cäsar hätte ihn ohnehin begnadigt, wie er alle begnadigt hat.
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Gerade deshalb wurde der Selbstmord des jüngeren Cato gepriesen: Weil er sich als aufrechter Republikaner lieber das Leben genommen habe als von Caesars Gnaden in einem von Caesar beherrschten Rom weiterzuleben.
 
El Quijote schrieb:
Urteile über Varus als Militär:

Aus seinen Aufenthalten als Statthalter im der Provinz Africa sowie in Syrien und Palästina war er [Varus] mit Krisensituationen mehr als vertraut und hatte vielfach unter Beweis gestellt, dass er nicht nur ein hervorragender Diplomat und Stratege war, sondern notfalls auch hart und unerbittlich durchgreifen konnte. D​

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Das bestreitet niemand. Varus konnte hart und unerbittlich duchgreifen und an einem einzigen Tag 2.000 gefangene und wehrlose Juden ohne Prozess , nur um ein Exempel zu statuieren, als Hochveräter und Rebellen an Kreuz schlagen lassen. Heute würde man das Kriegsverbrechen nennen. Gut, Crassus hat an einem Tag 6.000 kreuzigen lassen. Hätte er nur genaus so hart und mutig in der Varus-schlacht gehandelt, als er nicht wehrlosen Gefangenen gegenüber stand, sondern Arminius und seinen Germanen. Ich könnte jetzt auch Quellen zitieren, die Varus Totalversagen in der Varus-schlacht vorwarfen, aber ich hab die Zeit nicht, um das nach zu schlagen.​
 
tomker schrieb:
Das bestreitet niemand. Varus konnte hart und unerbittlich duchgreifen und an einem einzigen Tag 2.000 gefangene und wehrlose Juden ohne Prozess , nur um ein Exempel zu statuieren, als Hochveräter und Rebellen an Kreuz schlagen lassen. Heute würde man das Kriegsverbrechen nennen. Gut, Crassus hat an einem Tag 6.000 kreuzigen lassen. Hätte er nur genaus so hart und mutig in der Varus-schlacht gehandelt, als er nicht wehrlosen Gefangenen gegenüber stand, sondern Arminius und seinen Germanen. Ich könnte jetzt auch Quellen zitieren, die Varus Totalversagen in der Varus-schlacht vorwarfen, aber ich hab die Zeit nicht, um das nach zu schlagen.​
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Du bist da auf der (moralischen) Bewertungsebene, die Äußerungen von Nuber, Lichtenberger und Derks betrachten aber den Militär Varus aus römischer Sicht. Du hattest behauptet, Varus sei ein Verwaltungsmensch ohne große militärische Erfahrung gewesen. Das kann man Florus und Velleius so auch entnehmen. Das stimmt aber offensichtlich nicht. Insbesondere Velleius hatte ein Interesse, das römische Scheitern in Germanien Varus anzulasten, das darf nicht unberücksichtigt bleiben. Varus hatte militärische Erfahrung und war Statthalter in einer senatorischen und zwei kaiserlichen Provinzen, Provinzen, die besonders gefährdet waren, wo man jemanden brauchte, der fähig war.
 
tomker schrieb:
Die Ursachen sind strittig. Ich meine, Varus war unfäig hat die Niederlage entscheidend verschuldet. Und das hab ich ja nicht geträumt oder erfunden, sondern auch in Quellen gelesen. Du meinst, Arminius war besonders fähig und hat sie gewonnen. Für jede Theorie lassen sich Argumente finden.
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Vielleicht verstehe ich den Satz falsch, aber es dürfte wohl niemand behaupten, dass Varus die Schlacht gewonnen habe oder es sich nicht um eine schwere, verlustreiche Niederlage gehandelt habe. Das heißt aber eben nicht zugleich, dass der Befehlshaber unfähig war. Vielleicht war er wirklich zu vertrauensselig gegenüber den eigenen Hilfstruppen (falls diese Darstellung des Schlachtverlaufs zutrifft), aber das lässt sich eben nur schwer überprüfen. Wir waren damals nicht mit den Legionen unterwegs und wissen nicht, was Arminius dem Varus erzählte oder wie er ihn überlistete, ebenso wenig die antiken Historiker, die wir als Quellen heranziehen können/müssen. El Quijote hat ja zu Recht angemerkt, dass angebliche Warnungen sehr gut spätere Erfindungen sein können.
 
Stradivari schrieb:
El Quijote hat ja zu Recht angemerkt, dass angebliche Warnungen sehr gut spätere Erfindungen sein können.
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Ich bin davon sogar fest überzeugt, das sie es waren. Tacitus gibt uns dazu zwei deutliche Hinweise:
- dass Segestes die Nacht sechs Jahre zuvor als Zeugin anruft
- dass man bei Segestes Beute aus der Varusschlacht fand.
Man kann auch Segimundus‘ Zerreißen der Priesterbinden als weiteren Hinweis sehen und die Stelle bei Strabon (VII, 1, 4), der berichtet, dass Segestes als „Ehrengast“ dem Triumphzug beiwohnte, in dem seine Kinder und sein Enkel vorgeführt wurden. Letzteres ist Häme pur.
 
El Quijote schrieb:
Du bist da auf der (moralischen) Bewertungsebene, die Äußerungen von Nuber, Lichtenberger und Derks betrachten aber den Militär Varus aus römischer Sicht. Du hattest behauptet, Varus sei ein Verwaltungsmensch ohne große militärische Erfahrung gewesen. Das kann man Florus und Velleius so auch entnehmen. Das stimmt aber offensichtlich nicht. Insbesondere Velleius hatte ein Interesse, das römische Scheitern in Germanien Varus anzulasten, das darf nicht unberücksichtigt bleiben. Varus hatte militärische Erfahrung und war Statthalter in einer senatorischen und zwei kaiserlichen Provinzen, Provinzen, die besonders gefährdet waren, wo man jemanden brauchte, der fähig war
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Ok, selbst wenn Varus ein erfahrener Feldherr gewesen wäre, habe ich in Beitrag # 17 die entscheidenden Fehler von Varus in der Schlacht klar, einzeln und deutlich benannt. Es war eben nicht nur das angeblich erfundene Vertrauen in Arminius. Und da ich inzwischen weiss, dass du alle Quellen kennst, weisst du auch, bei wem ich das gelesen haben muss. Ich habe es ja nicht erfunden. Natürlich ist mir bekannt, dass die Römer einen Schuldigen brauchten. Weil sie unmöglich anerkennen wollten, dass Germanen drei Legionen vernichteten. Ich habe aber dennoch nirgends, und zwar bei niemanden gelesen, dass Varus ein überagender Feldherr war und völlig schuldlos beim Untergang seiner Legionen war. Im Gegenteil, Alle geben ihm die Hauptschuld.
 
Zuletzt bearbeitet:
tomker schrieb:
Ok, selbst wenn Varus ein erfahrener Feldherr gewesen wäre, habe ich in Beitrag # 17 die entscheidenden Fehler von Varus in der Schlacht klar, einzeln und deutlich benannt.
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Du hast ihm Fehler unterstellt, die in keiner Quelle überliefert sind, bzw. einen Fehler benannt, für den wir nur eine Quelle haben, und zwar einen Mitverschwörer, der sich sechs Jahre nach der Schlacht mit der von den Römern offenbar durchschauten* Lüge herausredet, er habe Varus ja gewarnt.

tomker schrieb:
Es war eben nicht nur das angeblich erfundene Vertrauen in Arminius. Und da ich inzwischen weiss, dass du alle Quellen kennst, weisst du auch, bei wem ich das gelesen haben muss. Ich habe es ja nicht erfunden.
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Du machst mir hier gewissermaßen gerade zum Vorwurf, dass du dich nicht genau an die Quellentexte erinnerst.



*testis illa nox (Tac. ann. I, 58); spolia Varianae cladis (Tac. ann. I, 58); Σεγέστης [...] καὶ τῷ θριάμβῳ παρῆν τῶν φιλτάτων (Strab. VII, 1, 4)
 
tomker schrieb:
Erstens hat er trotz eindringlicher Warnung jegliche Vorsicht vermissen lassen und Arminius blind und naiv vertraut. Zweitens hat er sich trotz Warnung mit seinem schwerfälligen Heer vom offenen Weg in die dichten und sumpfigen Wälder locken lassen, statt Kundschafter voraus schicken und die Lage erkunden.
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Naja, er hat ua seinen Kundschaftern vertraut; den von Arminius kommandierten...

tomker schrieb:
Drittens hat er trotz Anraten seiner Stellvertreter versäumt, rechtzeitig um zu kehren, als es noch möglich war.
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Wann genau war es noch möglich?

tomker schrieb:
Viertens hat er gegen die Warnung seines Stabes seinen Tross mit allen Lebensmitel und Waffen ( Artellerie-Katapulte ) vernichten lassen, statt in einem Lager aus zu harren, bis Hilfe kam. Und fünftens hat er - wie damals der völlig unfähige Crassus -den Kopf verloren und Selbstmord begangen, statt mit seinen Leuten durch zubrechen.
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Als Varus sich in sein Schwert stürzte, war die Schlacht mE praktisch vorbei, die römischen Legionen waren zerschlagen. Da gab es keine Möglichkeit zum Durchbruch mehr, da es keine Kommunikation mehr gab. Wäre er den Germanen in die Hände gefallen, konnte er sich ausmalen, was ihm bevorstand, er braucht nur an die Gepflogenheiten seines Volkes zu denken...

Zu Viertens: Gab es ausreichend verfügbare Truppen, die als Ersatz dienen konnte? Gab es eine Möglichkeit, die zu benachrichtigen, ohne das die Boten von Germanen des Arminius abgefangen wurden?[/QUOTE]
 
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