Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

El Quijote · 12. Juli 2023

tomker schrieb:
Im Gegenteil, Alle geben ihm die Hauptschuld.

Ovid (spätestens 12 n. Chr.) nennt Varus nicht
Manilius: foedere rapto cum fera ductorem rapuit Germania Varum
Strabon: Cherusker … bei denen drei Legionen der Römer zusammen mit ihrem Strategen Quictilius Varus vertragsbrecherisch aus dem Hinterhalt vernichtet wurden.
Velleius Paterculus: et causa et persona moram exigit. Varus Quinctilius .... moribus quietus et corpore er animo immobilior otio magis castrorum quam bellicae adsuetus militiae, pecuniae vero quam non contemptor Syria cui praefuerat declaravit, quam pauper divitem ingressus divers pauperem reliquit; […] segnitia ducis […] marcore ducis […] Duci plus da moriendum quam and pugnandum animi fuit…
Unklar ist Strabo d. Ä., Cestius tadelt Varus junior, aber Seneca tadelt Cestius: cum multa dixisset, novissime adiecit rem, quam omnes improbavimus ‚ista neglegentia pater tuus exercitum perdidit.‘ filium obiurgabat, patre male dixit
Plinius d. Ä.: Auf und Ab gab es auch im Leben des Augustus, unter den Abs auch die Variana clade.
Frontinus: erwähnt die reliqui ex Variana clade
Florus: gibt Augustus und Varus die Schuld: Sed quatenum sciebat patrum suum C. Caesarem bis transvectum Ponte Rhenim, quaeisse bellum,....Vari Quintili libidinem ac superbiam haud secus quam saevitiam odisse coeperunt
Tacitus: schreibt, dass Caecina mit seinen vier Legionen beinahe das gleiche passiert sei wie Varus, ihn rettete die Habgier der Germanen: iuvit hostium aviditas, omissa caede praedam sectantium
Sueton: Proximo anno repetita Germania cum animadverteret Varianam cladem temeritate et neglegentia ducis accidisse,
Cassius Dio: Der überliefert tatsächlich das Varus Beratern Vorhaltungen gemacht und nicht auf diese gehört habe, vermutlich handelt es sich dabei wiederum um den hier namentlich nicht erwähnten Segestes

Also: Die frühen Quellen berichten NICHT negativ über Varus, das setzt mit Velleius Paterculus ein. Bei Seneca dem Älteren ist nicht klar, ob er die Negativdarstellung Varus‘ teilt, oder nicht, er kritisiert Cestius Art der Kritik an Varus Iunior, der als Schwiegersohn Germanicus‘ trotz der Niederlage des Vaters noch in die kaiserliche Familie einheiraten konnte. Plinius, Frontinus und Tacitus kritisieren Varus nicht. Wenn es Kritik gibt - abgesehen von Velleius und Sueton - bezieht die sich darauf, dass Varus nicht auf Warner gehört habe.

El Quijote · 13. Juli 2023

tomker schrieb:
der fähige Stellvetreter von Germanicus, Caecena, war kein Varus, sondern hat sich den Weg unter grossen Verlusten frei gekämpft.

Caecina mit einer Legion mehr als Varus unterwegs, war frei von unnötigem Tross und war sich - im Gegensatz zu Varus, der sich unter Verbündeten wähnte - bewusst, dass er im Kriegsgebiet war. Trotzdem er diese Vorteile gegenüber Varus hatte, stand es - im wahrsten Sinne des Wortes - auf Messers Schneide und wäre beinahe schief gegangen.

Nikias · 13. Juli 2023

tomker schrieb:
Die Wikinger gingen kämpfend in den Tod und nach Wallhall. Aufgabe oder Selbstmord galt als ehrenrührig.

Jetzt musst Du nur noch nachweisen, dass Varus ein Wikinger war oder sich als solcher sah oder eventuell von anderen dafür gehalten wurde. Dann wäre die Haltung der Wikinger zum Selbstmord von Relevanz.

tomker schrieb:
Ich meine, Varus war unfäig hat die Niederlage entscheidend verschuldet.

tomker schrieb:
Ich habe aber dennoch nirgends, und zwar bei niemanden gelesen, dass Varus ein überagender Feldherr war und völlig schuldlos beim Untergang seiner Legionen war. Im Gegenteil, Alle geben ihm die Hauptschuld.

Zwischen "unfähig" und "überragender Feldherr" ist ja nun ein weites Feld.

Varus war vermutlich kein Feldherr vom Kaliber eines Hannibal, Alexander oder Caesar. Das bedeutet aber nicht, dass er unfähig oder unerfahren war.

Im Übrigen können ja auch fähige und erfahrene Feldherren entscheidende Fehler machen, durch die sie Schlachten verlieren.

Z. B. hat auch Friedrich der Große, der normalerweise wohl durchaus als fähiger Feldherr gilt, auch einige Schlachten verloren, z. T. auch durch eigene Fehler, z. B. die Schlacht bei Kunersdorf.

Im Fall von Varus war es natürlich im Nachhinein betrachtet ein Fehler, dass er Arminius vertraut hat. Die Frage ist, ob Varus berechtigten Anlass hatte, Arminius zu misstrauen. Aber auch wenn er den hatte und Arminius dennoch vertraut hat, hat er zwar möglicherweise einen dummen Fehler gemacht, aber das bedeutet eben nicht, dass er generell unfähig war.

Riothamus · 13. Juli 2023

Wo steht, dass Arminius die Exploratores kommandierte?

tomker · 13. Juli 2023

El Quijote schrieb:
Ovid (spätestens 12 n. Chr.) nennt Varus nicht
Manilius: foedere rapto cum fera ductorem rapuit Germania Varum
Strabon: Cherusker … bei denen drei Legionen der Römer zusammen mit ihrem Strategen Quictilius Varus vertragsbrecherisch aus dem Hinterhalt vernichtet wurden.
Velleius Paterculus: et causa et persona moram exigit. Varus Quinctilius .... moribus quietus et corpore er animo immobilior otio magis castrorum quam bellicae adsuetus militiae, pecuniae vero quam non contemptor Syria cui praefuerat declaravit, quam pauper divitem ingressus divers pauperem reliquit; […] segnitia ducis […] marcore ducis […] Duci plus da moriendum quam and pugnandum animi fuit…
Unklar ist Strabo d. Ä., Cestius tadelt Varus junior, aber Seneca tadelt Cestius: cum multa dixisset, novissime adiecit rem, quam omnes improbavimus ‚ista neglegentia pater tuus exercitum perdidit.‘ filium obiurgabat, patre male dixit
Plinius d. Ä.: Auf und Ab gab es auch im Leben des Augustus, unter den Abs auch die Variana clade.
Frontinus: erwähnt die reliqui ex Variana clade
Florus: gibt Augustus und Varus die Schuld: Sed quatenum sciebat patrum suum C. Caesarem bis transvectum Ponte Rhenim, quaeisse bellum,....Vari Quintili libidinem ac superbiam haud secus quam saevitiam odisse coeperunt
Tacitus: schreibt, dass Caecina mit seinen vier Legionen beinahe das gleiche passiert sei wie Varus, ihn rettete die Habgier der Germanen: iuvit hostium aviditas, omissa caede praedam sectantium
Sueton: Proximo anno repetita Germania cum animadverteret Varianam cladem temeritate et neglegentia ducis accidisse,
Cassius Dio: Der überliefert tatsächlich das Varus Beratern Vorhaltungen gemacht und nicht auf diese gehört habe, vermutlich handelt es sich dabei wiederum um den hier namentlich nicht erwähnten Segestes

Also: Die frühen Quellen berichten NICHT negativ über Varus, das setzt mit Velleius Paterculus ein. Bei Seneca dem Älteren ist nicht klar, ob er die Negativdarstellung Varus‘ teilt, oder nicht, er kritisiert Cestius Art der Kritik an Varus Iunior, der als Schwiegersohn Germanicus‘ trotz der Niederlage des Vaters noch in die kaiserliche Familie einheiraten konnte. Plinius, Frontinus und Tacitus kritisieren Varus nicht. Wenn es Kritik gibt - abgesehen von Velleius und Sueton - bezieht die sich darauf, dass Varus nicht auf Warner gehört habe.

Ok, danke für die Aufstellung. Also nicht Alle geben Varus die Allein- Schuld, weil er falsche Entscheidungen getroffen und nicht auf seinen Generals-stab gehört , sondern nur Manche. Die Anderen, die du hier alle aufzählst, meinen schuld war General Sumpf und Wald und vor allem der Verrat von Arminius. Die Meinungen sind also geteilt. Argumente gibts für beide Positionen. Wie bei den Juristen. Ein Fall, 10 !!! Meinungen.

tomker · 13. Juli 2023

Nikias schrieb:
Im Fall von Varus war es natürlich im Nachhinein betrachtet ein Fehler, dass er Arminius vertraut hat. Die Frage ist, ob Varus berechtigten Anlass hatte, Arminius zu misstrauen...

Erstens war das Vertrauen des Varus in Arminius nur einer von seinen vielen Fehlern ( siehe Beitrag # 17, in denen nicht Alle, aber noch weitere aufgeführet sind ) und zweitens wurde er- ausser von Segestes- von seinen eigenen Unterbefehlshabern gewarnt.

Riothamus · 13. Juli 2023

Zur Meinung des Stabes wäre interessant, woher du die Info dazu hast.

El Quijote · 13. Juli 2023

Riothamus schrieb:
Wo steht, dass Arminius die Exploratores kommandierte?

Nirgendwo explizit. Aber aus Cassius Dio kann man das deduzieren.

tomker schrieb:
Ok, danke für die Aufstellung. Also nicht Alle geben Varus die Allein- Schuld, weil er falsche Entscheidungen getroffen und nicht auf seinen Generals-stab gehört , sondern nur Manche. Die Anderen, die du hier alle aufzählst, meinen schuld war General Sumpf und Wald und vor allem der Verrat von Arminius. Die Meinungen sind also geteilt. Argumente gibts für beide Positionen. Wie bei den Juristen. Ein Fall, 10 !!! Meinungen.

Das trifft noch nicht ganz die zeitliche und intentionale Tiefe.
1.) Die Autoren sind nicht alle voneinander unabhängig. Teilweise schreiben sie direkt voneinander oder doch zumindest aus derselben Quelle ab.
2.) Es gibt eine verschiedene zeitliche Tiefe.
Die frühen Autoren nennen Varus nicht (Ovid), drücken ihr Bedauern aus (Varus wurde geraubt, Manilius) und sagen klar: der germanische Vertragsbruch/Hinterhalt waren es (Manilius/Strabon).
Dass Varus auch nach Tod und Niederlage im Kaiserhaus wohlgelitten war, wissen wir deshalb, weil er a) ehrenvoll bestattet wurde und b) sein gleichnamiger Sohn die Tochter von Germanicus ehelichte.
Während der Regierungszeit des Tiberius findet ein Bruch statt. Strabon, der noch zur Regierungszeit des Tiberius veröffentlicht (23 n. Chr. oder später) findet noch kein negatives Wort zu Varus, berichtet aber schon vom Triumphzug des Germanicus (17. n Chr.), Velleius Paterculus muss sein Werk so um 29/30 veröffentlicht haben (Tod der Livia als letztes Datum). Bei ihm kommt Varus am Schlechtesten weg. Dafür erzählt er von den Heldentaten die Tiberius: vom immensum bellum (wobei er da doch erstaunlich schmallippig bleibt) und wie Tiberius nach der Varusschlacht gleich nach Germanien geeilt sei, über den Rhein vorgestoßen sei und dort aufgeräumt habe. Da fragt man sich natürlich unwillkürlich, wieso sein Neffe Germanicus dann erst Rachefeldzüge gegen die Cherusker und ihre Verbündeten unternahm. Auch hier ist Velleius erstaunlich schmallippig mit Details - und das, wo er doch gerade dort dabei war. Natürlich muss man ihm zugute halten, dass er versprach, ein Werk nur über die Germanenkriege zu schreiben, was er aber wohl nie zu Ende gebracht oder zumindest nie veröffentlicht hat. Trotzdem beißt sich die Darstellung der Heldentaten des Tiberius 9 - 11 in Germanien (von denen wir praktisch nichts wissen) mit der Notwendigkeit der Feldzüge 14 - 16. Diese Feldzüge verschweigt Velleius uns gleich ganz.
Plinius schreibt in der NH über das Glück und Unglück der Menschen und am Bsp. des Augustus, dass auch Menschen, die anderen als glücklich erscheinen, zutiefst unglücklich sein können. (U.a. schildert er, wie Augustus sich in einer Höhle auf Sizilien versteckte und einen seiner Vertrauten bat, ihn umzubringen.) In diesem Zusammenhang erwähnt er die Varusschlacht als Unglück des Augustus. [Ich hatte hier noch mehr geschrieben, aber da ich auf dem Dienstrechner das Häkchen nicht setze und zwischenzeitlich unterrichten musste, ist der Text weg und ich bin gerade zu frustriert ihn zu rekonstruieren.]

Riothamus schrieb:
Zur Meinung des Stabes wäre interessant, woher du die Info dazu hast.

Das steht bei Cassius Dio. Es steht bei diesem an der Stelle im Narrativ, wo in anderen Quellen Segestes Varus vor dem Aufstand warnt, bei Cassius Dio steht dort kein Name. Darauf bezog ich mich gestern:

El Quijote schrieb:
Cassius Dio: Der überliefert tatsächlich das Varus Beratern Vorhaltungen gemacht und nicht auf diese gehört habe, vermutlich handelt es sich dabei wiederum um den hier namentlich nicht erwähnten Segestes

tomker · 13. Juli 2023

El Quijote schrieb:
Dass Varus auch nach Tod und Niederlage im Kaiserhaus wohlgelitten war, wissen wir deshalb, weil er a) ehrenvoll bestattet wurde und b) sein gleichnamiger Sohn die Tochter von Germanicus ehelichte.Während der Regierungszeit des Tiberius findet ein Bruch statt...

Das ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass Varus militärische Fehler gemacht hat. ( Beitrag 17 )

El Quijote · 13. Juli 2023

tomker schrieb:
Das ist mir bekannt, ändert aber nichts daran, dass Varus militärische Fehler gemacht hat. ( Beitrag 17 )

Wenn dir das alles bekannt ist, solltest du auch ein wenig vorsichtiger mit den Quellen nach dem Bruch umgehen, welche alle Schuld bei Varus suchen, denn die Lesart, dass Varus als habgieriger Verwaltungsmensch alles kaputt gemacht habe, was insbesondere Drusus und Tiberius in mühevoller Arbeit in Germanien aufgebaut hätten, ist vor allem eine Lesart, die Tiberius zugutekam, somit es nicht Wunder nimmt, dass sie erst etwa zehn Jahre nach der Schlacht beginnt, sich ihre Bahn in die Quellen zu schlagen. Offensichtlich hat Tiberius weder im „immensum bellum“, von dem wir seltsamerweise NICHTS wissen, noch nach der Varusschlacht wirklich etwas erreicht.

Was auch eine Rolle spielt ist die Aussageabsicht, dass nicht die römische Armee besiegt worden sei, die in den letzten Jahrzehnten ja ganz erheblich von Tiberius mitgeformt worden war, sondern Varus persönlich.

Als Historiker sollten wir nicht aufs Scapegoating hineinfallen. Nichts anderes ist es, was wir bei Velleius, Sueton und Florus finden.
Cassius Dio schreibt im Abstand von 200 Jahren, wartet mit auffällig vielen neuen Details auf, von denen manche aus physikalischen Gründen unglaubwürdig sind. Wirklich militärische Fehler sind manche Dinge nur aus der Rückschau, weil Varus verlor. Z.B., dass er seine Truppen angeblich zerplittert habe. Das finden wir ausschließlich bei Cassius Dio. Wir wissen nicht, woher er das nimmt, ob es also stimmt, oder seine Dazuerfindung ist. Das ist aber der einzige militärische Fehler, der ihm vorgeworfen wird, sonst wird an seinem Charakter angesetzt, also ein argumentum ad hominem und dass das nicht richtig sein kann, zeigt seine Karriere und dass er Posten (Syrien, Germanien) bekam, die man niemandem anvertraute, der sich nicht militärisch bewährt hatte.

tomker · 13. Juli 2023

El Quijote schrieb:
Wenn dir das alles bekannt ist, solltest du auch ein wenig vorsichtiger mit den Quellen nach dem Bruch umgehen, welche alle Schuld bei Varus suchen, denn ...

Mit " alles bekannt " war gemeint, dass ich das schon mal gelesen , was ich zitiert habe. So detailliert, genau und präzise wie du es hier darlegst, war es mir nicht bekannt. Genauso wenig bin ich in der Lage, eine solche Fülle an Quellen zu zitieren wie du. Dazu bräuchte ich Stunden, wenn überhaupt. Du kannst davon ausgehen, dass ich längst verstanden habe, dass du richtig Ahnung hast. Aber ich bin halt manchmal anderer Meinung, wenn das auch die Mindermeinung ist. Und ich habe über Varus nur Negatives gelesen.

flavius-sterius · 14. Juli 2023

tomker schrieb:
Erstens hat er trotz eindringlicher Warnung jegliche Vorsicht vermissen lassen und Arminius blind und naiv vertraut. Zweitens hat er sich trotz Warnung mit seinem schwerfälligen Heer vom offenen Weg in die dichten und sumpfigen Wälder locken lassen, statt Kundschafter voraus schicken und die Lage erkunden. Drittens hat er trotz Anraten seiner Stellvertreter versäumt, rechtzeitig um zu kehren, als es noch möglich war. Viertens hat er gegen die Warnung seines Stabes seinen Tross mit allen Lebensmitel und Waffen ( Artellerie-Katapulte ) vernichten lassen, statt in einem Lager aus zu harren, bis Hilfe kam. Und fünftens hat er - wie damals der völlig unfähige Crassus -den Kopf verloren und Selbstmord begangen, statt mit seinen Leuten durch zubrechen.

Schauen wir mal, was wir noch an Fakten heraus arbeiten können:

Die Rolle von Numonius Vala:

Dieser war der Führer der Reiterei der varianischen Heeresgruppe. Nach dem Zeugnis des Velleius Paterculus hat er Varus und seine Truppen in Stich gelassen. Durch dessen Verschwinden mitsamt der Reiterei schwächte er die Varustruppen erheblich. Paterculus schreibt über den Verbleib von Vala kryptisch, auf jeden Fall hat er den Varus nicht lange überlebt. Da wir ja in zig Fäden parallel über irgendwelche Feldherren reden, auch Alexander der Große oder Hannibal wären bei einer Desertation ihrer Kavallerie mitten im Kampfgeschehen ziemlich nackig dagestanden.

Die zu erwartende Hilfe, wenn sich Varus in einem Lager verschanzt hätte:

Was hatten die Römer noch in der Hinterhand?

Wir wissen aus einer Quelle, dass die Germanen nach der Varusniederlage einige römische Truppen niedermachten, welche man an verschiedenen Orten als Garnison zurückgelassen hatte. Deswegen geht man auch in der Sekundärliteratur davon aus, dass eine Varus-Legion nur etwa mit 3.000 Mann zu Beginn der Schlacht unterwegs war. Einfach, weil für viele Aufgaben Vexillationen der Legionen abgestellt wurden. Irgend jemand musste zum Beispiel die Standlager in Anreppen oder Haltern bewachen. Varus hätte also warten können, dass man die Vexillationen von bis zu 7.500 Legionäre zusammengefasst hätte und vor Ort erschienen wären. Realitäts-Check:
Kann man knicken. Da standen ein Teil linksrheinisch als Benefiziarier oder Palastwache in Köln, andere saßen wohl irgendwo an der Weser. Wieder andere irgendwo an der Unterems.

Vala kehrt zurück und haut Varus raus.
Scherz.

Asprenas:

Der Neffe von Varus war irgendwo mit zwei Legionen südlich vom Schlachtgeschehen zu finden. Nach einer Quelle nachdem die Schlacht verloren wurde: "er stieg hinab". Das bezieht sich vermutlich auf den Rhein (superior / inferior ). Vermutlich also war er oben am Rhein, irgendwo weit weg. Vielleicht bei Mainz. vielleicht auch bei Marktbreit in Franken. In welchem Zustand dessen beiden Legionen waren, weiß heute keiner. Waren die auch über das Land verstreut, hätte man diese erstmal sammeln und dann nach Kalkriese marschieren müssen. Rechnen wir mal 380 Kilometer. Eine römische Legion marschiert in normalen Zeiten 20 Kilometer am Tag. Nachdem vielleicht ein Reiter Asprenas informiert hätte, wurden die beiden Legionen gesammelt und dann in vielleicht 12 bis 14 Tagen in Eilmärschen nach Norden zu marschieren. Also nach 4 - 5 Tagen wäre er informiert worden, dass Varus eingeschlossen ist. 2 bis 3 Tage fürs Sammeln und dann nochmals den Anmarsch. Also in 18 bis 22 Tagen hätte Asprenas auf der Bildfläche erscheinen können. So lange hätten also die Legionäre in einem Feldlager durchhalten müssen. Realistisch?

Scorpio · 14. Juli 2023

Riothamus schrieb:
@tomker : Um es einfacher auszudrücken, liest sich dein Beitrag wie eine Referierung älterer Literatur, die längst an den Quellen korrigiert wurde.

Zudem kann ich die zum Ausdruck gekommene Verherrlichung von Gewalt und Schlachtentod nicht nachvollziehen. Mit Ehre hat das nichts zu tun. Die ist modern als Respekt vor der eigenen Menschenwürde und der der Anderen definiert, also wieder ganz humanistisch. Danach bringt dann der Selbstmord des Varus Ehre zum Ausdruck, während Spartacus, der, wenn die Überlieferung so stimmt, noch möglichst viele sinnlos mit in den Tod reißt, lediglich Verzweiflung und Rache an der Welt auslebt und keineswegs der Ehre genügt.

Spartacus und den Seinen ging es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht um die Abschaffung der Sklaverei, sondern um die persönliche Freiheit.

Wenn man dem Einsatz für die Freiheit keine Ehre zubilligt, dann frage ich mich, welche Sache dann überhaupt diesem Anspruch gerecht werden kann.

Charisma und persönlichen Mut haben die meisten antiken Autoren Spartacus zugebilligt. Es ist ihm immerhin gelungen, römische Legionen mehrfach in Italien zu schlagen. Eigentlich hatte Spartacus alle Qualitäten gezeigt, die etwa einem römischen Bürger zur Ehre gereichen würden: Umsicht, Intelligenz, Disziplin, Mäßigung im Glück, Mut und Standhaftigkeit im Unglück.

Crassus hat 6000 überlebende Sklaven entlang der Via Appia kreuzigen lassen.

Worüber man tatsächlich diskutieren könnte, ist der Masada-Mythos. In Israel, nicht zuletzt in der israelischen Armee gilt Masada sozusagen als ein Symbol jüdischen Widerstands. Der Besuch von Masada ist ein Pflichtprogramm aller israelischen Soldaten und Soldatinnen.

Genau genommen waren aber die Zeloten um Eleazar Terroristen, die nicht zuletzt auch gegen Glaubensgenossen wüteten. Die Römer haben auch nicht, wie die Macher des Streifens Masada von 1981 sich das vorstellten drei Jahre gebraucht, um Masada zu erobern, und erst recht nicht waren die so blöd, Masada im Sommer zu belagern. Die Römer brauchten nicht einmal annährend so lange. Machairos und Herodion fielen in relativ kurzer Zeit. Masada wurde im Jahre 72 oder 73 n. Chr. von den Römern erobert, und die Römer wählten dazu die Herbst- und Wintermonate des Jahres 72/73, als ausreichend Trinkwasser vorhanden war. Die amerikanische Historikerin und Archäologin Jodie Magness schätzt dass die Römer für die Belagerung und Einnahme Masadas einen Zeitraum zwischen 6 Wochen (kürzeste Zeit) und maximal 6 Monaten benötigten.

Riothamus · 14. Juli 2023

Du hast weder zur Kenntnis genommen, was ich geschrieben habe, noch versucht es zu verstehen.

Spartacus konnte da um nichts mehr kämpfen, nur sinnlos Leute umbringen. Der Darstellung zufolge war die Situation hoffnungslos.

Ravenik · 14. Juli 2023

Ich muss leider gestehen, dass ich es auch (noch immer) nicht verstehe. Dass die Situation ziemlich hoffnungslos war, ist wohl richtig. Aber was wäre denn die richtige Handlungsweise gewesen, wenn es für Spartacus (und seine Männer!) nur noch die Wahl gab zwischen kämpfend untergehen (und dabei noch Feinde töten) oder kapitulieren (also keine Feinde töten) und sich widerstandslos hinrichten lassen?

Riothamus · 14. Juli 2023

El Quijote schrieb:
Nirgendwo explizit. Aber aus Cassius Dio kann man das deduzieren.

Das steht bei Cassius Dio. Es steht bei diesem an der Stelle im Narrativ, wo in anderen Quellen Segestes Varus vor dem Aufstand warnt, bei Cassius Dio steht dort kein Name. Darauf bezog ich mich gestern:

Zweimal ein "Nö, findet sich da nicht".

Cassius Dio sagt zu Arminius ausdrücklich, dass er das Stammesaufgebot aufbieten und damit Varus zuhilfe ziehen will. Mehr nicht. Zudem hätte Arminius römischer Offizier sein müssen, um die Exploratores zu führen, was er nicht war, wenn man sich an die Quellen hält.

Bei Cassius Dio steht nicht, wer Varus warnte. Er übernimmt schön ausgeschmückt Tacitus Erzählung und lässt den von der Nacht bezeugten Germanen weg. Da uns Cassius Dio auch sonst kein Unbekannter ist, können wir diese Stelle mit 'nicht auswerten, sie ist ab- und ausgeschrieben' markieren und ad acta legen. Wenn schon Dio Ross und Reiter nicht nennt, brauchen wir nicht jemanden hinzuerfinden.

Kurz vor diesen Stellen schildert Dio die angeblich so schlechten Maßnahmen des Varus: In Wirklichkeit normales Agieren eines Statthalters im Frieden. Dauerhafte Stützpunkte, ob kleiner Wachtposten oder Legionslager brauchen eine Besatzung, Steuereintreiber Bedeckung, Projekte Legionäre als Arbeiter, dazu Reaktionen auf Hilferufe. Steigern ließ sich letzteres, aber ohne aufzufallen, nur bis zu einem bestimmten Punkt. Im Grunde schreibt Dio hier wieder ganz klar aus, ohne allerdings ungewöhnliche Abkommandierungen zu nennen.

(Am Rande zu den Zahlen:
Varus hat rechnerisch etwa 30.000 Mann zur Verfügung gehabt. Auch unter Augustus waren die einer Legion zugeordneten Hilfstruppen ja etwa gleichstark wie die Legion**. 3 Alen und 6 Kohorten sind etwa ein Drittel der Hilfstruppen. Daraus kann nicht geschlossen werden, dass es nur ein Drittel der Legionen waren. Abgeordnet wurden eher ganze Kohorten. Es waren also schon mal 4.500 Mann Hilfstruppen bei Varus. Von jeder Legion sicher eine normale Vexillation, ca. 1000 Mann, also mindestens 3000 Legionäre, wahrscheinlich aber wegen des Gleichgewichts 5000 Mann. Das sind schon mal 9.500 bis10.000 Mann. Rein rechnerisch waren es also zwischen ca. 9.500 und ca. 20.000. Für den Krankenstand und sonstige Nickligkeiten des Alltags sind meinetwegen nochmal 10 bis 20% abzuziehen.* Ca. 10.500 bis 10.000 Mann Hilfstruppen waren verstreut. In den Lagern - bisher wissen wir für die Zeit nur von Haltern - blieben ein oder zwei Kohorten. Wenn wir großzügig sind, ziehen wir 1000 Mann pro Legion ab und rechnen mit 12.000. Das gilt etwa Fischer als die normale Abkommandierung. Von 16.500 wären dann die 10 bis 20% abzuziehen. Da in der Hinsicht nichts ungewöhnliiches für Varus aufgezählt wird, sehe ich keinen Grund für geringere Zahlen. Die Verlustangaben nach Legionen, Alen und Kohorten ergeben nur Sinn, wenn der Kern jeder Legion bei Varus war. Dann sind wir bei mindestens 10.500 bis 16.500 weniger 10-20%. Das ist ca. die Hälfte bis zu unter einem Drittel der Varus zur Verfügung stehenden Truppen. Genug, um den Eindruck einer Verzettelung zu erwecken, aber normal bei einem plötzlichen Angriff im Frieden. Manche rechnen noch mehr runter, aber ich folge da heute mal denen, die auf die Überzähligen hinweisen und gehe auch sonst davon aus, dass zu dieser Zeit tatsächlich die Sollzahlen angestrebt wurden.

* Abgesehen von Krisenzeiten gab es genug Bewerber. Es gab daher etwa nach in der Regel Überzählige, die weniger bezahlt wurden. Je nach Korruption wurde die Stärke damit erreicht oder übertroffen. Die Differenz der Gelder blieb wohl beim Kommandanten.
** Wahrscheinlich schon ohne Aufgebote gerechnet. Da Varus bei der Truppe war, waren die an ihn Abgeordneten Schreiber u.s.w. auch da.)

El Quijote · 14. Juli 2023

Riothamus schrieb:
Zweimal ein "Nö, findet sich da nicht".

Cassius Dio sagt zu Arminius ausdrücklich, dass er das Stammesaufgebot aufbieten und damit Varus zuhilfe ziehen will. Mehr nicht.

Der Satz davor: προέπεμψάν τε γὰρ αὐτὸν ἐξορμῶντα, καὶ παρέμενοι ὡς καὶ τὰ συμμαχικὰ παρασκευάσοντες καὶ διὰ ταχέων οἱ. (Lacus Curtius: They escorted him as he set out; Remacle: Ils l'accompagnèrent à son départ et ne le suivirent pas dans sa marche....)

Riothamus schrieb:
Bei Cassius Dio steht nicht, wer Varus warnte.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, wie du richtig zitierst:

wo in anderen Quellen Segestes Varus vor dem Aufstand warnt, bei Cassius Dio steht dort kein Name.

Riothamus schrieb:
Er übernimmt schön ausgeschmückt Tacitus Erzählung

Das weiß ich nicht, das Histörchen ist nicht bei Tacitus allein überliefert.

Riothamus schrieb:
Da uns Cassius Dio auch sonst kein Unbekannter ist, können wir diese Stelle mit 'nicht auswerten, sie ist ab- und ausgeschrieben' markieren und ad acta legen. Wenn schon Dio Ross und Reiter nicht nennt, brauchen wir nicht jemanden hinzuerfinden.

Wer erfindet denn jemanden dazu? Oder ist das gar nicht mehr an mich gerichtet? Zumindest die folgenden Zeilen lassen bei mir den Verdacht aufkommen, dass ich nicht der Adressat sein kann.

Riothamus schrieb:
Die Verlustangaben nach Legionen, Alen und Kohorten ergeben nur Sinn, wenn der Kern jeder Legion bei Varus war.

Meine Vorbehalte gegen Cassius Dio sind dir ja bekannt. Folgt man ihm, wäre das allerdings mitnichten so. Ob die Truppen bei Varus waren oder zu denen gehörten, die vor und nach der Hauptschlacht niedergemacht wurde, ist letztlich aus Cassius Dio nicht zu entscheiden. Nur bei Tacitus ist von dem Dreilegionenlager die Rede ist. Die anderen Quellen thematisieren das nicht weiter, auch wenn man ohne Cassius Dio sicher davon ausgehen würde, dass die genannten Truppen beieinander waren.

tomker · 14. Juli 2023

flavius-sterius schrieb:
Schauen wir mal, was wir noch an Fakten heraus arbeiten könnenie Rolle von Numonius Valaieser war der Führer der Reiterei der varianischen Heeresgruppe. Nach dem Zeugnis des Velleius Paterculus hat er Varus und seine Truppen in Stich gelassen. Durch dessen Verschwinden mitsamt der Reiterei schwächte er die Varustruppen erheblich.

Die Reiterei von Varus unter N.Vala ist desertiert. Und wurde vernichtet. Der Verlust der Reiterei schwächte ihn aber nicht oder war nicht wie bei AdG oder Hannibal schlachtenentscheidend. Im Wald nutzt Reiterei nichts. Der entscheidende Grund- Fehler von Varus war, dass er sich mit der gesamten Armee vom offenen Feld in die dichten und sumpfigen Wälder hat locken lassen. Noch dazu bei lang anhaltendem Starkregen.

Das er nicht umgekeht ist. Das er kein befestigtes Lager errichtet und auf Verstärkung gewartet hat. Das er seinen gesamten Tross ( Lebensmittel, Waffen ) hat vernichten lassen. Und das er das Alles gegen den eindringlichen Rat seiner erfahrenen Offiziere durchgesetzt hat. Er war ein Bürokrat, kein Militär, und konnte nicht glauben, dass Germanen ihn und drei römische Legionen besiegen könnten.Bezüglich Quellen frag @El Quijote oder @Ravenik. Die haben alle Quellen gespeichert und parat.

Augustus hat Varus im nachhinein gedeckt bezw. geschont, aber Augustus konnte das gar nicht beurteilen, da er kein Miltär war. Agrippa hat ihm die Schlachten gewonnen , während er mit Migräne jammend im Zelt lag. Ausserdem war er bei Varus befangen, da er ihn ernannt, mit ihm verwandt war und er den Ruf der Legionen schützen wollte.

Erst als der erfahrene Militär Tiberius an die Macht kam, der in Pannonien und Germanien gekämpft hat und sich auskannte, wurde Varus als Feigling und Versager benannt. Arminius war nicht wie AdG oder Hannibal unbesiegbar. Caecina und Germanicus konnte er nicht vernichten, obgleich er auch die eingekesselt und überfallen hat.

dekumatland · 14. Juli 2023

tomker schrieb:
könnten.Bezüglich Quellen frag @El Quijote oder @Ravenik. Die haben alle Quellen gespeichert und parat.

@tomker ja, das ist richtig

und ganz besonders hierzu

tomker schrieb:
Der entscheidende Grund- Fehler von Varus war, dass er sich mit der gesamten Armee vom offenen Feld in die dichten und sumpfigen Wälder hat locken lassen. Noch dazu bei lang anhaltendem Starkregen.

kann dir @El Quijote ausführlich Auskunft geben (wiewohl ich befürchte, dass ihm lästig sein könnte, seine zutreffende (!!) "Legolas-Argumentation"

zu wiederholen)

El Quijote · 14. Juli 2023

tomker schrieb:
Der Verlust der Reiterei schwächte ihn aber nicht

Steile These.

tomker schrieb:
Der entscheidende Grund- Fehler von Varus war, dass er sich mit der gesamten Armee vom offenen Feld in die dichten und sumpfigen Wälder hat locken lassen. Noch dazu bei lang anhaltendem Starkregen.

wenn du schon Cassius Dios Angaben (Regen wird nur bei ihm, 200 Jahre nach der Schlacht erwähnt, bei keinem anderen Autor) als Faktum voraussetzt, dann sei bitte auch so konsequent und beachte, dass Varus a) bis zum Überfall Arminius vertraute und b) auch wieder freies Gelände erreichte. Beachte bitte auch, dass das eisenzeitliche Germanien durchaus nicht so dicht be-ur-waldet war, wie uns die römischen Autoren glauben machen wollen.

tomker schrieb:
Dass er nicht umgekehrt ist.

Wohin denn? Germanics all around.

tomker schrieb:
Das er kein befestigtes Lager errichtet und auf Verstärkung gewartet hat.

Woher sollte die Verstärkung kommen? Arminius hatte 5 Legionen, davon waren 3/5 mit ihm, 2/5 mit Asprenas im Rhein-Main-Gebiet unterwegs. Wer hätte Asprenas wie benachrichtigen sollen?

tomker schrieb:
Dass er seinen gesamten Tross ( Lebensmittel, Waffen ) hat vernichten lassen.

Ich hatte dich bereits darauf hingewiesen, dass das nicht stimmt. Es ist von einem Teil der Wagen die Rede, nicht von allen. Waffen und Lebensmittel werden nicht erwähnt. Das ist eine Hinzufügung von dir. Die Wagen haben den ganzen Zug verlangsamt, auf Hilfe war nicht zu hoffen, das sind Chimären, die zudem voraussetzen, dass die Darstellungen des Cassius Dio korrekt seien.

tomker schrieb:
Und dass er das alles gegen den eindringlichen Rat seiner erfahrenen Offiziere durchgesetzt hat.

Du solltest da wirklich etwas quellenkritischer sein. Die hohen Offiziere sind alle ums Leben gekommen. Dass sie Varus gewarnt hätten, steht ziemlich unkonkret nur bei Cassius Dio 200 Jahre nach der Schlacht und zwar genau an der Stelle, wo im älteren Narrativ Segestes der Warner ist. Offensichtlich wollte Cassius Dio die Warnungen nicht ganz aus dem Narrativ entfernen, Segestes aber auch nicht in den Narrativ einführen, er passte ihm wohl nicht so ganz in seine negative Germanendarstellung. Tacitus schildert die Germanen ja sehr viel differenzierter und plastischer, mit pro- und antirömischen Fraktionen auch mit Leuten (Inguiomer), die Meinungswandler sind, das hat Cassius Dio nicht und daher passt Segestes auch nicht in seinen Narrativ.

tomker schrieb:
Er war ein Bürokrat, kein Militär, und konnte nicht glauben, dass Germanen ihn und drei römische Legionen besiegen könnten.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Zum Zeitpunkt seines Todes dürfte Varus, wenn man annimmt, dass er wie Tiberius, mit dem er viele Ämter gleichzeitig innehatte, bereits im Kanzabrischen Krieg gedient hatte, 28 Jahre Militärerfahrung. Gesichert sind aber mindestens 18 Jahre Militärerfahrung, davon mehrere in Africa, Syrien und in Germanien als Statthalter und Oberfefehlshaber.

tomker schrieb:
Erst als der erfahrene Militär Tiberius an die Macht kam, der in Pannonien und Germanien gekämpft hat und sich auskannte, wurde Varus als Feigling und Versager benannt. Arminius war nicht wie AdG oder Hannibal unbesiegbar. Caecina und Germanicus konnte er nicht vernichten, obgleich er auch die eingekesselt und überfallen hat.

Germanicus verfügte auch nicht über fünf Legionen und war mit III in "befreundetem" Gebiet unterwegs, sondern über IIIIIIII Legionen, die er in feindliches Gebiet führte. Auch Caecina, der ganz anders als Varus jederzeit mit einem Angriff rechnen musste und keinen Ziviltross (wenn du den Quellen alles glaubst, dann bitte auch konsequent) mit sich führte, wäre es mit seinen IIII Legionen fast genauso ergangen wie Varus.

Facharbeit über Publius Quinctilius Varus

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